Leica R Objektiv im Vergleich zu M-Objektiv schlechter

[kinabalu]

Hallo Leica-Freunde,

beim rumstöbern nach einem passendem Objektiv für meine frischerworbene R8, ist mir aufgefallen, dass M-objektive auf dem Gebrauchtmarktpreis doch um ein Tick teurer weggehen als R-Objektive.
Zudem lese ich oft, dass Leica (in der Vergangenheit) ja für seine M-Serie bekannter ist und weniger für seine SLR-Reihe.

Sicherlich sagt der Gebrauchtmarktpreis (ebay-preis!) nichts über die Qualität der Objektive aussagen, da ich zumal beim Neupreisen nicht unbedingt großartige Unterschiede finde.

Jedoch würde ich generell mal wissen, ob man behaupten kann,
dass R-Objektive einen minimal schlechteren "Tick" Abbildungsqualität(Vignitierung, Verzeichung etc.etc.) haben als M-objektive? Vielleicht ist das auch konstrukitonsbedingt, weil bei M-Objektiv kein Schwingspiegel die Baukonstruktion einschränkt?

Gruß L.

 

[jochen]

Hallo Ludowing,

von der reinen mechanischen Konstruktion dürften die R-Objketive aufwändiger sein als M-Objektive, da diese automatische Springblenden haben, während jene nur eine Blendenvorwahl besitzen. Hinsichtlich der Objektivrechnung dürfte zwischen 50 und 135mm kein wesentlicher Unterschied sein, da dort auch vielfach gleiche Rechnungen vorliegen bzw. vorliegen können.

Der wesentliche Unterschied besteht im Weitwinkelbereich. R-Objektive dürfen auch groß und schwer sein. Daher haben R-Objektive mit ihren Retorofokusobjektiven auch selten asphärische Linsen und sind in der Regel sehr voluminös. M-Objektive haben weniger aufwändige Retrofocuskonstruktionen und haben heute inzwischen alle asphärische Linsen. Ich behaupte einmal, dass die Weitwinkelobjektive für die M besser sind. Moderner sind sie auf jeden Fall, obwohl viele R-Fotografen die R-Kameras für den Weitwinkelbereich vorziehen, da man dort keine zusätzlichen Sucher (wie bei der M) benötigt.

Gruß, Jochen

 

[george]

Jochen hat es schon gesagt: es gibt zwei Aspekte, die für die M-Optiken sprechen:

1. Fast alle Optiken wurden die letzten Jahre auf den neuesten Stand gebracht und von Grund auf neu konstruiert. Besonders die Asphärentechnologie brachte hier teils deutliche Qualitätssprünge.
Bei der R stand dagegen in den 90ern der Telebereich im Vordergrund und die letzten Jahre kamen noch einmal ein paar erstklassige Varios hinzu. Eine eindeutige Schwäche zeigt sich hingegen bei den klassischen WW, besonders das 24er und die 35er werden wahrscheinlich erst in den nächsten Jahren ersetzt.

2. Die Freiheiten der optischen Auslegung bei einer Sucherkamera ohne Spiegelkasten sind einfach deutlich größer, allein schon dieser Vorteil straft missbilligende Verallgemeinerungen bzgl. einer angeblichen Omnipotenz der SLR-Technologie lügen.
Bei einer SLR sind schon 50mm-Optiken leichte Retrofokuskonstruktionen, der einzige Vorteil liegt hier in einer etwas geringeren Vignettierung (der Unterschied bzgl. des zurückgelegten Weges der Lichtstrahlen an Rand und Mitte ist kleiner), alle anderen optischen Qualitäten leiden unter dem Retrofokus und können (wenn überhaupt) nur durch extremen Aufwand kompensiert werden.
Deutlich zeigen dies extreme WW bzgl. Bildwinkel und/oder Lichtstärke. So ist z.B. das optisch sogar überlegene M1,4/35Asph deutlich kleiner als das R1,4/35. Das neue 16-21mm Tri-Elmar ist scheinbar dem fast doppelt so teurem, festbrennweitigem und voluminösen 2,8/15 überlegen!

Natürlich bleiben die beiden Systeme prinzipiell zu Grundverschieden, als dass allein dieser spez. Vorteil nach der M verlangt, prinzipiell sollte man sich diesen Fähigkeiten des zunächst so eingeschränkt wirkenden M-Systems bewusst sein - ich selber habe Jahre gebraucht um diesen Sprung zu wagen ;-)

 

[optikfan]

Wohl wahr, Jochen, die M-Objektive sind schon systembedingt qualitativ den R-Objektiven überlegen.
(Allerdings nicht in Punkto Vignettierung und Verzeichnung).
Das "Tragische" an diesem Sachverhalt ist nur, man kann die besondere Schärfeleistung der M-Objektive im Regelfall nicht ausschöpfen, da dieses System nicht typisch Stativ-orientiert genutzt wird.
Es bleibt also eigentlich nur das "zu wissen, dass...". Doch dies ist doch auch schon was Feines

Grüße, Wolfram

 

[kinabalu]

Hallo Wolfram,

was meinst du mit "nicht typisch Stativ-orientiert genutzt wird"?


Gruß L.

 

[optikfan]

Das M-System wird typischerweise freihand benutzt, z.B. für Reportagen, available light und sonstige unauffällige Aufnahmensituationen, wo ein Stativ eher nicht angebracht ist.
Jedes Kamerasystem hat eben seine Schwerpunkte, wobei Überschneidungen natürlich möglich sind.

Grüße, Wolfram

 

[Winsoft]

Es ist gefährlich, so grundverschiedene Objektivtypen, wie die R- und M-Objektive, vergleichen zu wollen. Meist reichen die qualitativen Aussagen über Vermutungen und allgemeines Geschwafel kaum hinaus. Nur quantitative Messungen (MTF, Vignettierung, Verzeichnung) können einen gewissen Anhaltspunkt liefern.

Im dem M-System verschlossenen extremen Weitwinkelbereich hat sich mit dem Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. (Design Schneider-Kreuznach) sehr viel getan gegenüber dem Vorgängermodell Super-Elmar-R 3.5/15 (Design Carl Zeiss). Das "neue" 15er zeichnet bis in die Ecken scharf und brillant und ist dabei sogar noch etwas schlanker und leichter. Das "alte" 15er lieferte in den äußersten Ecken nur eine undefinierbare, verschmierte Farbsauce... Diese Verbesserungen spiegeln sich auch in der MTF und in den Daten für Vignettierung und Verzeichung.

 

[summi_kron]

Hallo!
Der gute Günter Osterloh hat in seinen Bücher geschrieben, dass diejenigen Objektive, die jeweils die gleiche Rechnung haben, auch jeweils gleicher Abbildungsqualität sind, z.B. das alte Summicron 50. Wenn Rechnung und Vergütung sowie Glassorten gleich sind, bei vergleichbarer mechanischer Qualität, warum sollte dann wegen fehe'lender Sprimgblene das M-Objektiv besser sein?
Natürlich stimmt es, dass die vielen jüngeren Asphären der M besser sind als die älteren Rechnungen der R-Äquivalente, aber das ist ja auch klar. Hier hat Leica, es wurde schon gesagt, zunächst den Rückstand an guten Varios befriedigt.

Viele Grüße
Nils

 

[optikfan]

Hallo Nils,
natürlich sind Objektive gleicher optischer Konstruktion - egal, ob M oder R - auch von den optischen Daten und deren Ergebnissen gleich.
Hier ging es um die typischen M-Objektive, eben im WW-Bereich, und da sind die Unterschiede zumindest meßtechnisch nachweisbar.
Aber hier wiederhole ich mich, die Unterschiede treten in praxi nicht sichtbar hervor, wenn man nicht Testbilder vom Stativ aus aufgenommen vergleichen will.

Grüße, Wolfram

 

[summi_kron]

Hallo Wolfram,
Klar, bei anderen Rechnungen und kleineren Objektiven im WW-Bereich mit weniger Linsen und AUfwand bei geringerem Abstand Linse-Film kann es gut sein, dass die M-Obj. besser sind, vor allem, wenn sie auch noch viel jüngerer Rechnung und mit Asphärenlinsen gebaut sind.

Für Neueinsteiger und Leica-Neulinge (ich weiß nicht, ob du einer bist, lodowing) sei aber darauf hingewiesen, dass das Elmarit 24 R-Objektiv trotz seiner Minolta-Rechnung aus den frühen Siebzigern als sehr scharfes und gutes Objektiv gilt und wohl auch deshalb bisher noch nicht neu gerechnet wurde. Es steht noch immer auf meinem WUnschzettel, auch wenn ich mir aus Geldgründen nun erstmal das 24er Tamron gekauft habe, das rein von der Optik (Auflösung, Vignettierung, Verzeichnung) her auch ziemlich gut ist, laut Froschs Messungen genauso gut. (Ein kleiner Trost für mich)

Viele Grüße,
Nils

 

[kinabalu]

Hallo Nils,

ja,..ich bin ein Leica-R Neuling!!

Und habe auch gerade ein gut erhaltendes R/35mm-Elmarit f:2,8 erworben. Seriennr. ist irgendwas mit 33608XXX. Es müßte sich also um die letzte Serie handeln, bevor Leica komplett nur noch Summicron für 35mm produziert hat. Was haltet ihr eigentlich von dieser Scherbe??

Anyway,..auf jedenfall vielen Dank an die Restlichen für eure Infos! Ich habe mir die Antworten fast gedacht, nachdem ich auch schon vorher etwas über die Stärken der M-Serie rechechiert. Habe mich für eine R8 aber auch nur entschieden, weil ich noch nie mit einer echten Sucher gearbeitet habe, auch wenn ich schon viel von der Superqualität der M-Objektive gehört habe. Aber irgendwie habe ich immer so ein komisches Gefühl, wenn ich nicht wirklich das sehe, was ich auch später auch im Bild eingefroren habe. Nun ja, liebe M-Leica Fans jetzt nicht auf einen Unerfahrenen wegen dieses Kommentars einschlagen

Bezüglich Wolfram habe ich dennoch eine Frage! Du sagst, dass nach deinem Empfinden, Sucherkameras viel für Streetfotografie eingesetzt werden, was mich aber eigentlich wundert. Denn wenn die Stärken wirlich im WW liegen, dann wird man es doch eher zur Architektur und in der Landschaft einsetzen. Insbesondere von Voigtländer und von Carl Zeiss (seit neustem!) gibt es insbesondere Sucherkameras ohne Sucher? Laut Werbung sollen sie ja speziell für extreme Weitwinkel geeignet sein. Aus meiner eigenen Erfahrung arbeiten WW-Anhänger aber ganz viel mit Wasserwagen, was zugleich auch ein Stativ erfordert, oder?

Gruß L.

 

[Kl@u$]

Lodowing schrieb am 20. November 2006 - 16:26 Uhr:

'Und habe auch gerade ein gut erhaltendes R/35mm-Elmarit f:2,8 erworben. Seriennr. ist irgendwas mit 33608XXX. Es müßte sich also um die letzte Serie handeln, bevor Leica komplett nur noch Summicron für 35mm produziert hat. Was haltet ihr eigentlich von dieser Scherbe?? '

Viel! Gratulation und viel Spass beim

Gruß vom See

Klaus

 

[Winsoft]

"Aus meiner eigenen Erfahrung arbeiten WW-Anhänger aber ganz viel mit Wasserwagen, was zugleich auch ein Stativ erfordert, oder?"

Das kommt darauf an. Wasserwaagen sind dann sinnvoll, wenn man eine exakte Ausrichtung für Panoramen oder Gebäudefotos unbedingt braucht. Ich benutze eine Aufsteck-Wasserwaage trotz Gitter-Einstellscheibe bei Architekturfotos, wenn im Motiv keine geeigneten horizontalen oder vertikalen Linien zur Ausrichtung vorhanden sind.

Klar, dass dann ein Stativ angesagt ist.

 

[summi_kron]

Hallo Lodowing,

das Elmarit 35 mit einer 33...er Nummer habe ich mir letztes Jahr zugelegt. Nach Osterloh und Erwin Puts besticht es durch eine extrem gute Aulösung, die dem Summucron 50 gleichsteht. Da es ein WW ist, empfand ich den Verlust an Lichtstärke nicht als so gravierend wie beim 50er oder 90er, schließlich hat man auch längere Zeiten zur Verfügung.

Viele Grüße
Nils

 

[jochen]

Hallo Karl,

Karl Schlessmann schrieb am 19. November 2006 - 16:31 Uhr:

'Es ist gefährlich, so grundverschiedene Objektivtypen, wie die R- und M-Objektive, vergleichen zu wollen.'

Ich bin ein Freund des "über den Zaun Schauens". Lies bitte mal bei Erwin Puts nach, er vergleicht auch die verschiedenen Objektive der Systeme miteinander. Die Basis für meine Aussage:

Jochen Kriegesmann schrieb am 18. November 2006 - 18:53 Uhr:

'Ich behaupte einmal, dass die Weitwinkelobjektive für die M besser sind.'

basieren auf den MTF-Kurven von Erwin Puts.

Wolfram Altmann schrieb am 19. November 2006 - 15:50 Uhr:

'Das M-System wird typischerweise freihand benutzt'

und

Lodowing schrieb am 20. November 2006 - 16:26 Uhr:

'Aus meiner eigenen Erfahrung arbeiten WW-Anhänger aber ganz viel mit Wasserwagen, was zugleich auch ein Stativ erfordert, oder? '

Obwohl ich M-Fotograf bin, fotografiere ich im Weitwinkelbereich viel mit Stativ, hierbei verwende ich eine Wasserwage und schaue zusätzlich zur Ausrichtung der waagerechten und senkrechten Linien durch den normalen Leuchtrahmensucher und den Aufstecksucher benutze ich nur zur Bildorientierung. Da man WW-Objektive meist nur für die Architektur- und Landschaftsfotografie benutzt, hat man für die Ausrichtung der Kamera "alle Zeit der Welt".

Gruß, Jochen

 

[george]

Ja, es ist schon merkwürdig, dass gerade das Konstruktionsprinzip, welches vom optischen Standpunkt her die beste Qualität liefert, gleichzeitig vom Handhabungs-Standpunkt betrachtet die technisch weniger anspruchsvollen Bereiche abdeckt

Die Unterschiede sind teilweise schon weitaus mehr als nur akademischer Natur. Ich empfand z.B. das R24 tatsächlich als überteuert für die gebotene Leistung, "gute" optische Qualität in perfekter Mechanik ist nicht genug, besonders wenn im M-System seit 10 Jahren ein omnipotentes Äquivalent verfügbar ist.

Es stimmt, technischer Fortschritt hat auch "optische Spagate" wie z.B. starke Retrofokus-Konstruktionen ermöglicht, aber auch das M-System kann von diesen Fortschritten profitiere und bleibt daher häufig voraus.
Auch wenn das neue 15er ein großer Fortschritt ist (ich habe es nie benutzt), so zeigt z.B. das neue Tri (siehe MTF, Größe und Preis) auch die Möglichkeiten im M-System, obwohl es sich hier zumindest noch um eine abgeschwächte Form des Retrofokus-Designs handelt.

Richtig interessant dürfte es werden, wenn der technische Fortschritt in Sensor-Technik und Mikrodisplays evtl. einen Nachfolger zum R-System ermöglicht, der ohne Spiegelsystem auskommt und trotzdem TTL (durch das Objektiv) beherrscht. Das beste aus beiden Welten vereint in einem System - nun ja, MP und M8 werden mich über diesen Zeitraum hinwegtrösten

Hier Architektur mit MP + 1,4/35Asph (DAS 35er in fotografischen Welt schlechthin)
:

 

[jochen]

Hallo Georg,

sehr beeindruckend dein Bild vom Industriepark Duisburg Nord.

georg lamshöft schrieb am 20. November 2006 - 19:52 Uhr:

'1,4/35Asph (DAS 35er in fotografischen Welt schlechthin) '

Ich habe mir vor ungefähr zwei Jahren das Summicron 2/35mm asph zugelegt. Jetzt bedaure ich das ein wenig. Heute - in Erwartung einer M8 - hätte ich mir doch wegen der höheren Lichtstärke lieber ein Summilux 1,4/35mm asph kaufen sollen!

Gruß, Jochen

 

[george]

Psst...
Solange jemand die Location nicht kennt, könnte man vermuten, dass die Bildwirkung auf akzeptable photographische Fähigkeiten und nicht einfach auf ein klasse Motiv zurückginge ;-)


Scherz beiseite:
Stativ und Taschenl&e bereitlegen und den Industriepark besuchen, lohnt sich!
Leider gibt es immer wieder Probleme mit der Elektrik, da belichtet man 2min und nach 1min geht das Licht aus ;-)

Das Dia habe ich auf einem Imacon scannen und anschließend auf Hahnemühle drucken lassen - bin sehr glücklich mit dem Ergebnis, kein Vergleich mit einem rein analog erzeugtem Ilfochrome (ich habe Duisburg-Motive mit meiner Hassi geschossen und auf Ilfochrome ziehen lassen - ohne Scherz, sie sehen im Vergleich matschig aus).

 

[leicalurch]

Liebe Leut,

ergänzend stelle ich folgende Frage: Ist es denkbar, daß das M-System schlicht weniger Steulicht anfällig ist, als ein "Spiegelkasten"-System (R)?. Ich Zumindest stelle immer wieder fest, das z.B. das R 2,8/60 oder auch das 2,8/135 einen größeren als den tatsächlich genutzen Bildkreis erzeugen. "Sonne" oder andere starke Lichtquellen verursachen Streulicht, obwohl sie im Bild "noch" gar nicht zu sehen sind.
Kann man das so behaupten, das ein Suchersystem dagegen weitaus besser gefeit ist?

Udo

 

[stefan_shanghai]

Hallo,

Ich habe mit der M6 und Stativ serh gute Erfahrungen gemacht, wenn man den Handgriff benutzt und dadurch das Gewinde wieder in der Mitte sitzt.
Es spricht absolut nichts gegen die Verwendung eines Stativs bei der M, selbst wenn sie traditionell eine Freihandkamera ist. Das aber wegen des geringen Gewichts und der Groesse, und weil in der Vergangenheit Architektur und Landschaft eher mit grossformatigen Kameras gemacht wurden. Nicht, weil SLRs mit Stativ besser waeren.

Linhof Panoramakameras z.B. arbeiten auch mit externem Sucher und brauchen immer ein Stativ.

Gruss, stefan