Sigma's grosser Wurf Quattro?

[dirk]

Hallo,

Diglloyd ist ja bei den ersten Versuchen mit der DP2 Quattro vollkommen begeistert. Angeblich deutlich bessere BQ, die Jpegs die besten, die er je ooc von einem Hersteller gesehen hat etc.

http://www.diglloyd.com/blog/2014/20140628_1130-SigmaDP2Quattro-initial.html

Momentan kommen die DP Quattros für mich nicht in Frage, weil mir die Form und Größe des Gehäuses nicht zusagt, Auch bin ich sehr skeptsich, ob der von mir so geschätzte "Sigma Effekt" bei den Quattros noch vorhanden ist, da es kein normaler Foveon Sensor mehr ist, sondern eine modifizierte Version.

Da will ich erst einmal abwarten, um Vergleichbilder mit den Merrills zu sehen. Die sind mein Maßstab. Mehr Auflösung als bei den Merrills brauche ich persönlich nicht. Das wäre für mich also kein Kaufgrund. K.o.-Kriterium für mich ist auf jeden Fall dieser Sigma Effekt bzw. falls der fehlen sollte.

Auch würde mich ein Nachfolger der SD1 Merrill dann mehr interessieren, als die DP Quattros (wegen der Bauform und dem fehlenden Sucher).

Wie sehr Ihr das? Wäret Ihr bereit auf den Sigma Effekt zu verzichten, wenn Ihr dafür mehr Auflösung, bessere high-Iso und bessere Jpegs bekommen würdet?

Wären für Euch eher die DP Quattros interessant oder ein Nachfolger der SD1 Merrill?

VG

 

[Ariadne]

Hi dirk,

meinst du mit "Sigma-Effekt" die extreme Schärfe der Kameras?
Bessere Auflösung, High-ISO und JPGs klingt schon schmackhaft... und die Form gefällt mir auch. Hier ist übrigens noch ein Artikel/Eintrag dazu:
http://fotogenerell.wordpress.com/2...stes-dp2-quattro-review-spp6-und-evf-fur-dps/

Weiß man schon, wieviel sie kosten wird?

 

[Pentaxburschi]

die Form

Na die ist auch wirklich außergewöhnlich bei den Modellen, vielleicht ist es ja ein Vorteil beim sicheren Halten wenn man den Griff so baut, denn ohne Grund ist die bestimmt nicht 16 cm breit.

Es gibt jede Menge an Fremd-Modellen am Markt, wo man sich irgendwelche Zubehörgriffe kauft damit man die besser halten kann, besonders bei den Olympus PEN Kameras hat man ein fast grenzenloses Angebot an dem Kram.

 

[dirk]

Hi dirk,

meinst du mit "Sigma-Effekt" die extreme Schärfe der Kameras?
Bessere Auflösung, High-ISO und JPGs klingt schon schmackhaft... und die Form gefällt mir auch. Hier ist übrigens noch ein Artikel/Eintrag dazu:
http://fotogenerell.wordpress.com/2...stes-dp2-quattro-review-spp6-und-evf-fur-dps/

Weiß man schon, wieviel sie kosten wird?

Hallo Ariadne,

nein, die Schärfe meine ich nicht. Es sind heutzutage viele Kameras scharf. Selbst eine SD14/SD15 hat diesen Effekt und die haben eine relativ geringe Auflösung.

Der für mich typische Effekt bei Sigma Bildern ist eine Art räumlicher Eindruck, eine fast immer zu sehende realitätsnahe Bildwirkung, wenn man gute Objektive benutzt.

Früher hat man dazu oft "Sigma Effekt" gesagt oder "3D Effekt". Das trifft es meines Erachtens nicht richtig, weil man das sehr leicht mit technischen Mitteln der Bildgestaltung verwechseln kann (und viele nicht-Sigma Nutzer verwechseln dies genau deswegen).

Bei der Sigma-Bildwirkung geht es mir um die Transparenz der Bilder. Man hat das Gefühl, man würde durch ein offenes Fenster fotografieren, wie klare Bergluft. Man ist nicht Betrachter, sondern steht quasi mit im Bild. Es geht dabei nicht um Farben oder Tiefenschärfe, sondern um eine nicht zu replizierende Bildwirkung, die in ähnlicher Form (jedoch nicht ganz) nur bei Kameras zustande kommt, die keinen AA Filter benutzen.

Leider sehe ich diesen Sigma Effekt aber nicht bei meiner D7100 oder einer K5IIs (beide ohne AA Filter) oder Nikon D800E. An der Auflösung oder dem AA Filter alleine kann es also nicht liegen.

Man kann das schlecht in Worten beschreiben. Man muss es im Vgl. zu anderen Kameras selber sehen.

Das ist etwas, was man nicht mit Schärfen oder sonstigen Trick in der späteren Bildberabeitung hinbekommt. Zumindest habe ich nirgendwo im Internet dafür einen Beweis gefunden. Alle Versuche, die man unternommen hat, dies in der EBV bei einem Bayer-Sensor Bild dies anzunähern waren erfolglos. Irgendwo bei dpreview gibt es einen thread dazu.

Das ist ähnlich wie zur analogen Zeit Fuji Velvia und die neuesten Provia 100F vs. bspw. Fuji Sensia. Man muss ein verwöhntes Auge haben, um es zu sehen. Hat man sich aber erst einmal an diese Qualität gewöhnt, will man nicht mehr davon ablassen und sieht bei jedem direkten Vergleich den Unterschied.

VG

 

[Juergen64]

Pardon Dirk, aber irgendwie erinnert mich diese Diskussion an einen früheren Fuji S5 User, der genau deswegen gegangen wurde. Nix für ungut, aber im Sinne des Forums sollte auch hier an dieser Stelle Schluss sein, auch wenn es für den Betreiber dieses Forums interessant erscheinen sollte.

Gruß
Jürgen

 

[Pentaxburschi]

Zumindest habe ich nirgendwo im Internet dafür einen Beweis gefunden. Alle Versuche, die man unternommen hat, dies in der EBV bei einem Bayer-Sensor Bild dies anzunähern waren erfolglos. Irgendwo bei dpreview gibt es einen thread dazu.

Also ich würde nicht unbedingt diese eine Eigenschaft derart auf die Waage legen, dass man meint es gäbe nichts, was dem nur annähernd gerecht wird - zumal die räumliche Wirkung, die ich bei diesen Fotos aus der Quattro selbst nicht sehe, eh subjektiv ist.

Wenn man mal Fotos von hochauflösenden Bayer-Sensoren sieht, die auch jenseits der 20 Megapixel liegen, und die auch fachgerecht einsetzt, dann wird der Unterschied tatsächlich sehr gering sein.
Wenn Du das dann so deutlich siehst darf man wohl gratulieren, es wird dem Foveon ja im WWW eh reichlich Überlegenheit gegenüber dem Bayer attestiert, wenn man das allerdings unter dem Strich mal zusammenrechnet, dann wird´s eher sehr eng mit den Vorteilen dem Vorteil.

Aber Jürgen hat recht, eine Parallele zu einem etwas älteren Thema zu einer Fuji so wie aus dieser Diskussion erkenne ich tatsächlich auch, grade über Kameras, die etwas eher rauschen, jedoch einen vermeintlich einzigartig guten Sensor haben, war es sehr schwierig mit den Meinungen

 

[dirk]

Hallo Jürgen,

das scheinst Du missverstanden zu haben. Hier wurde niemand wegen seiner Meinung gesperrt, sondern wegen seines Verhaltens Wenn man in einem thread nicht mehr über Vor- oder Nachteile eines Sensors reden kann, braucht man kein Forum mehr.

@ Dirk

Ich habe hier nicht davon gesprochen, dass der Foveon Sensor allen anderen Sensoren überlegen ist. Er ist in den meisten Bereichen sogar einem Bayer Sensor unterlegen (High Iso, AWB, Langsame Speichergeschwindigkeiten, vor den Merrills sogar die Auflösung etc. pp.). Suche mal im Forum zu meinen Aussagen über die negativen Punkte der Sigmas bevor die Quattros angekündigt wurden.

Es gibt aber etwas in den Foveon Bildern, was ich übrigens noch nicht bei den Quattro Bildern gesehen habe, was mich fasziniert. Das ist eine ähnliche Situation, warum jemand bspw. eine bestimmte Mittelformatkamera lieber hat als Kleinbild oder eine D800E einer D800 bevorzugt oder eine Pentax K5IIs einer Nikon D7000 bevorzugt.

Da ist nichts schlimmes dabei und ist weit weg von einer blinden Glorifizierung und Aufzwingen der eigenen Meinung anderen gegenüber bei jeder Gelegenheit

Ich frage hier konkret andere Benutzer von Sigma Kameras nach Ihrer Meinung, ob sie beabsichtigen, sich eine Quattro zuzulegen. Ich sehe da überhaupt nichts negatives dabei oder Parallelen zu vergangenen Zwistigkeiten.

VG

 

[dirk]

Weiß man schon, wieviel sie kosten wird?

Die DP Quattros sollen knapp unter 1000.- Euro kosten. So wie die DP Merrills damals auch.

VG

 

[dirk]

Ich habe eben auf Flickr ein paar Beispielbilder von der DP2 Quattro gefunden, die wieder Hoffnung geben, dass der Sigma Effekt auch bei den Quattros noch zu sehen ist:

https://www.flickr.com/photos/seng_merrill/14368306047/in/set-72157645387982881/

Die Flickr Algorithmen verändern das Bild ein wenig, aber man kann es trotzdem sehen...

VG

 

[Juergen64]

 

[Pentaxburschi]

dass der Sigma Effekt auch bei den Quattros noch zu sehen ist:

Sieht man vermutlich besser wenn man es groß anschaut:

https://farm3.staticflickr.com/2900/14368306047_8aba58f9fa_o.jpg

Einen besonderen Effekt sehe ich zwar auch da nicht, allerdings ist auffällig wie gut die Grüntöne abgestimmt sind

 

[archikaterchen]

Whoa, das nenn ich schon eine Abbildungsqualität, mein lieber Herr Gesangsverein! Krass! Scharf wie Sau, sorry für den Ausdruck! Wurde das bearbeitet?

 

[Fubar]

Das mit dem Sigma-Effekt sehe ich pragmatisch. Bei den Bildern, die mit Sigma-Kameras (Merrill und Quattro) gemacht wurden, sehe ich keine besondere 3D-Wirkung oder einen besonderen Effekt, was ich aber sehe ist eine enorme Schärfe, unglaubliche Farbtrennung und eine Auflösung die an 36MP Bayer-Sensoren heranreicht. Schaut man sich was es sonst noch an Kompaktkameras gibt, die gute BQ versprechen (Fuji X100, Ricoh GR, Sony RX1, usw.), stellt man fest das keine einzige an die Abbildungsleistung der DPs bei gutem Licht herankommt. Auch die extrem teure RX1 nicht, wobei sie andere Stärken hat (exzellentes Rauschverhalten). Um Dirks Frage zu beantworten, ja, ich werde mir eine Quattro kaufen. Nicht gleich, aber in 6 Monaten oder in einem Jahr. Habe eh zu viel Spielzeug.

 

[dirk]

Hallo,

ursprüngich wollte ich meine DP Merrill ja zum UT Hamburg mitbringen. Den Sigma Effekt merkt man am leichtesten, wenn man das gleiche Bild mit einer Bayer Kamera macht. Und zwar jeder selber für sich. Nur so kann man unterschiedliche Erfahrungen/ Behandlungsweisen bei den Kameras als Unterschiedsursache ausschliessen.

Da ich ja leider in Hamburg nicht teilnehmen konnte, müssen wir das auf ein nächsten UT verschieben. Erinnert mich also beim nächsten UT daran, die Merrill mitzubringen.

Seit meinem ersten Beitrag in diesem thread sind ja schon ca. 4 Wochen vergangen. Jetzt tauchen immer mehr Vergleichsbrichte zwischen DP2M und DP2 Quattro mit realitätsnahen Bildern auf. Nicht nur die üblichen Testseiten. Jeder hat ja so seine Erfahrungen mit den verschiedenen Quellen gemacht. Bei Merrill/Quattro Bildern bin ich da besonders skeptisch.

Jetzt habe ich einen Vergleichsbericht im Internet gefunden, der sich mit den Aussagen von denjenigen von mir geschätzten und Foveon-erfahrenen Fotografen deckt.

http://outlivingblog.wordpress.com/...igma-dp2-quattro-and-comparison-with-merrill/

Den fasse ich einmal hier auf Deutsch kurz zusammen.

Kernaussage ist erst einmal, dass sich für Merrill Nutzer die DP Quattros in der jetzigen Form (Stand 07/2014) nicht lohnen. Hauptgrund ist, dass der sog. Sigma-Pop-3D-Effekt bei den Quattros nicht mehr sichtbar ist.

Hier die weiteren Stichpunkte ohne Rangfolge:

- Quattros zu gross im Vgl. zu den Merrills. Wenn man mehrere wegen verschiedenere Brennweiten mitnehmen will, wird das Packmass deutlich grösser. Nicht nur wegen des Bodies, sondern auch wegen des grösseren Objektives und Streulichtblende
- Streulichtblende nicht besonders wirksam. Bei der DP2M deutlich bessere Resultate
- DP2Q ist vom Handling her etwas schneller
- LCD Bildschirm der DP2Q deutlich besser zu sehen als von der DP2M
- DP2Q hat eine leicht höhere Auflösung (nicht sehr viel), aber nicht mehr den "microcontrast" der DP2M
- Bei der DP2Q kann man in SPP nicht mehr den Blaukanal für s/w getrennt bearbeiten. Dadurch ist das Rauschen bei einer Schwarz-Weiss Konvertierung deutlich grösser als bei der DP2M
- High ISO der DP2Q nicht besser als bei der DP2M -/ Achtung: bei Sigma ist "High ISO" alles über ISO400 /- . Die DP2Q hat zwar weniger Farbsättigungsverlust in den Schattenbereichen, jedoch bei weitem keine so gute High-light recovery wie die DP2M
- Der Autor bleibt erst einmal bei seinen Merrills und wartet ab, ob durch spätere updates von dem Sigma RAW Konverter SPP die DP Quattros doch noch besser werden sollten.
- Sollte dem nicht so sein, machen die Quattros gar keinen Sinn, denn jede Bayer Kamera mit 36MP und mehr, hat eine ähnliche Auflösung wie die DP2Q und DP2M, aber deutlich besser Farbtreue und einfacheres Handling/Weiterverarbeitung

Ich weiss aber nicht, ob dies überhaupt durch Software verbessert werden kann. Momentan erscheint es mir eher so, dass der weggefallene Sigma Effekt bei den Quattros eher durch die neue Sensorarchitektur verursacht ist. Wenn dem so ist, wird keine zukünftige SPP Version hier etwas ändern können.

Damit fällt für mich persönlich die "Daseinsberechtigung" einer Quattro Kamera ggü. einer Bayer oder X-Trans Kamera weg. Denn die beiden letzteren sind so ziemlich in allen anderen Bereichen überlegen.

Mir fehlt der USP der Quattros. Was soll denn jetzt eine Sigma DP Quattro können, was eine Nikon D800E oder Sony A7R nicht kann? Warum sollte ich die Sigma den anderen bevorzugen? Im Moment fehlen mir da die Argumente und Sigma hat sich bis jetzt noch nicht angestrengt, uns welche zu liefern.

Ich bleibe also bei den DP Merrills und träume weiter von guten optischen Aufstecksuchern und Adobe Lightroom Unterstützung...

VG

 

[dirk]

Schaut man sich was es sonst noch an Kompaktkameras gibt, die gute BQ versprechen (Fuji X100, Ricoh GR, Sony RX1, usw.), stellt man fest das keine einzige an die Abbildungsleistung der DPs bei gutem Licht herankommt. Auch die extrem teure RX1 nicht...

Im Prinzip ja (was die Auflösung angeht). Ich finde aber, dass die Ricoh GR trotz deutlich niedrigerer Auflösung (16MP, kein AA Filter) vom Bildeindruck den Sigma Merrills ziemlich nahe kommt.

Damit "nicht-Sigma User" die Diskussion um Quattro vs. Non-Quattro besser nachvollziehen können, hier einmal die unterschiedliche Sensorstruktur des Foveon Sensors vor den Quattros (bspw. alle Merrills, SD9, SD10, SD15, DP1 etc.) vs. die neue Struktur des Foveon Quattro Sensors:

Alle Foveon Kameras vor den "Quattros" haben die gleiche Sensorstruktur. Siehe oben links. Sie unterscheiden sich nur in Sachen Auflösung (mehr MP) und Crop Faktor (alle Merrills haben 1.5 Crop Faktor, alle Foveons vor den Merrills einen Crop Faktor von 1.7). Als Vgl: Nikon hat 1.5 bei DX Sensoren, Canon hat 1,6 bei Ihren APS-C Sensoren. Struktur des Bayer Sensors sieht man oben rechts. Bei allen Bayer Kameras ist der identisch (auch bei Ricoh GR). Nur Fuji X-Trans hat eine andere Anordnung.

Dies ist der neue Quattro Sensor. Er hat weiterhin wie allen Foveon Sensoren 3 Farbschichten für jede Farbe, die untereinander liegen.

Jedoch ist bei der Quattro Version die Auflöung innerhalb der einzelnen Farbschichten unterschiedlich gross, sodass hier in bestimmten Fällen ähnlich wie beim Bayer Sensoren die fehlende Information interpoliert / errechnet werden muss.

Derzeit vermuten die Anwender im Internet, dass dadurch der sog. Sigma Effekt verloren geht.



Hier gibt es mehr Infos zu den Sensoren:

Interview von LuLa mit Sigma:



http://player.vimeo.com/video/88539642

Merrill: http://www.sigma-dp.com/DP2Merrill/imagecapture.html
Quattro: http://www.sigma-global.com/en/cameras/dp-series/technology/

VG

 

[Fubar]

Mir fehlt der USP der Quattros. Was soll denn jetzt eine Sigma DP Quattro können, was eine Nikon D800E oder Sony A7R nicht kann?

Man kann die DPs (Quattro wie Merrill) deutlich leichter mitnehmen, als eine der beiden von dir genannten Kameras. Zusätzlich kann man weder die Nikon noch die Sony zum Preis einer DP kaufen. Mit einem guten Objektiv sind die beiden Kameras eher 3-4x teurer als eine DP. Die USP, die du vermisst, ist: mit einer DP bekommt man fast die BQ dieser beiden Kamera (bei gutem Licht!) zu einem Bruchteil des Preises. Reicht das?

Im Prinzip ja (was die Auflösung angeht). Ich finde aber, dass die Ricoh GR trotz deutlich niedrigerer Auflösung (16MP, kein AA Filter) vom Bildeindruck den Sigma Merrills ziemlich nahe kommt.

Das glaube ich nicht, ehe ich es sehe. Und bisher habe ich kein Foto einer GR gesehen, welches von der Auflösung und der Schärfe an die DPMs herankommt. Und mit Schärfe und Auflösung meine ich sowas. Schau dir die Augen und das Gesicht an, meiner Erfahrung nach ist sowas mit einem 16MP Bayer leider unmöglich. Egal ob ohne oder mit AA-Filter. So einen großen Unterschied macht das Fehlen eines AA-Filters sowieso nicht aus.

Und bzgl. des Foveon-Effekts: das ist m.E. Geschmacks- und Ansichtssache. Mir gefällt der Look der Quattro-Files besser, besonders das Haut-Rendering.

 

[hlamprecht]

Und bisher habe ich kein Foto einer GR gesehen, welches von der Auflösung und der Schärfe an die DPMs herankommt.

Dirk sprach von "Bildeindruck", nicht von Auflösung und Schärfe.

Und mit Schärfe und Auflösung meine ich sowas.

Hm, ehrlich gesagt, haut mich das jetzt nicht vom Hocker. Es ist gut, vor allem sichelrich für den Preis der Kamera. Aber von meinem 2/135 bin ich da Besseres gewohnt.

Grüße,

Heiner

 

[Kl@u$]

Habe eh zu viel Spielzeug.

das "Problem" kenne ich igendwo her

Gruß vom See

Klaus

 

[dirk]

Hallo Fubar,

ich sprach von Bildeindruck bzgl. des Sigma Effektes. Auflösung ist für mich persönlich beim jetzigen Standard selbst der billigsten Kameras nebensächlich.

Bzgl. USP habe ich den Standpunkt eines jetzigen DP Merrill Besitzers vertreten. Ich habe mit meiner DP2M/ DP3M einen für mich klaren USP ggü. einer Nikon D800 et alii in Form des Sigma Effektes, denn nur der interessiert mich im Vgl. zu den Quattros oder zu anderen Kameras.

Wenn ich mir die bisherigen Quattro Bilder anschaue, fällt dieser für mich entscheidende Unterschied ggü. den Merrills weg. Momentan sehe ich den Sigma Effekt nicht mehr bei den Quattros.

Sollte dies so bleiben, sehe ich weder einen Grund, von Merrill auf Quattro umzusteigen, noch einen Grund statt einer D800 eine Quattro zu kaufen, falls ich nur auf Auflösung aus sein sollte.

Dies alles immer nur unter dem Untersuchungskriterium Sigma Effekt ja oder nein. Sobald man andere Kriterien berücksichtigt, spielen ganz andere persönliche Umstände eine Rolle. Die DP sind immer kleiner als eine D800, dafür hat eine D800 aber wieder ganz andere Vorteile (Sucher, AF, Batterie, Stabilität, LR Unterstützung u.v.m.). Man könnter dann auch zu einer Sony RX1R greifen, wenn man es kompakter haben will.

Da das bei jedem nur subjektiv abhängig vom Einsatzgebiet beurteilt werden kann, habe ich mich in diesem thread eben nur auf den Sigma Effekt beschränkt.

VG

 

[Connor]

Die Kamera ist ja mittlerweile im Handel erhältlich, hat sich schon jemand näher damit befasst? Von den Tests her soll sie etwas weniger detailreich als die Merrill Varianten sein, dafür schöne Farben haben und höhere ISO Einstellungen verkraften. Da ich niemanden kenne, der die Kamera hat, kann ich sie vorerst nicht selbst testen und bin auf eure Meinungen angewiesen.