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Superweitwinkelobjektive

jochen

Bringt häufig das Frühstück mit
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3 Apr 2004
Beiträge
1,355
Wir hatten gerade auf einer anderen Seite eine interessante Diskussion über Lichtriesen und langen Tüten. Grund genug einmal über Superwietwinkelobjektive nachzudenken.

Messsucherkameras sind eigentlich ideal für kurze und Spiegelreflexkameras für lange Brennweiten. Darum finde ich es erstaunlich, dass das kürzeste M-Objektiv nur eine Brennweite von 21mm besitzt, während das kürzeste R-Objektiv immerhin eine Brennweite von 15mm (Super-Elmarit) hat (allerdings keine Leica- sondern Schneider-Kreuznach-Konstruktion ist).

Mit Sicherheit ist ein 15mm-Objektiv für eine M-Leica einfacher zu konstruieren als für eine Spiegelreflexkamera, bei der man um eine Retrofokuskonstruktion nicht herumkommt. Man vergleiche einmal nur das zierliche Voigtländer Super Wide-Heliar 4,5/15mm mit dem aufwendigen Super-Elmarit-R 2,8/15mm.

Ich habe diese Frage in einem Leserbrief an LFI schon einmal angeschnitten, darauf aber keine Antwort erhalten.

Dies reicht für die erste Diskussionsrunde.

Gruß aus dem fast weihnachtlichen Westerwald

Jochen
 
Was die Konstruktion angeht muß ich Dir vöölig recht geben. Beim Handling sieht es anders aus. Mit einer Gittermattscheibe an der SLR geht es einfacher als mit Sucher und Wasserwaage. Superweitwinkel müssen häufig genau ausgerichtet werden. Dazu kommt eione genaue Belichtungsmessung, bei Diamaterial, da hilft die Spotmessung mehr als die Selektivmessung der M.
viele Grüsse vom Meer uwe
 
Guten Tag!

Ich stimme zu, daß Meßsucherkameras sehr gut für kurze bis mittlere Brennweiten geignet sind, und mir persönlich macht es auch sehr viel Spaß, mit meinem Summaron-Weitwinkel zu fotografieren, auch oder gerade weil es so schön klein ist.

Aber bei dem Wunsch nach nach Superweitwinkelobjektiven für die Leica M sollte man bedenken, daß sowohl die Entfernungseinstellung als auch die Sucher nicht zu diesen Brennweiten kompatibel wären.

Mann könnte über Visoflex- oder Suchervorsatzgeschichten diskutieren, siehe auch die Diskussion über die Problematik bei Makro-Objektiven und dem M-System.

Ich persönlich denke, daß das M-System in seiner Eignung für bestimmte Brennweiten nicht nur nach oben, sondern auch nach unten Grenzen hat, die eben daraus resultieren, daß man es mit einer Sucherkamera zu tun hat.
Und in diesem Fall mit einem System, bei dessen Weiterentwicklung man darauf geachtet hat, neue Produkte auch in Verbindung mit älteren Anschaffungen möglichst reibungsfrei benutzen zu können.


Grüße
Fabian
 
Hallo Uwe,

zugegebenermaßen ist die Gittermattscheibe in einer SLR ideal. Trotzdem verwende ich bei meinen Messsucherkameras selten die Wasserwaage. Die Aufstecksucher für Weitwinkelobjektive zeigen unter 28mm Brennweite einen "Fischaugeeffekt" (wohlgemerkt nur die Sucher!). Dies bedeutet, dass die Aufstecksucher allein zur genauen Ausrichtung nicht geeignet sind. Zur Ausrichtung schaue ich zusätzlich durch das normale Sucherbild und kann präzise erkennen, ob meine Kamera richtig ausgerichtet ist. Für das Ganze benötige ich natürlich Zeit und damit ein Stativ.

Damit ich übrigens zwei Aufstecksucher gleichzeitig benutzen kann, verwende ich einen Doppelaufsteckschuhadapter (heißt sicher anders!) von (Cosina) Voigtländer. Damit sieht die Leica übrigens wirklich urig aus.

Herzliche Grüße zum Meer, das ich erst in den Weihnachtsferien wiedersehe,

Jochen
 
Hallo Fabian,

mit den Suchern hast du natürlich völlig Recht. Vielleicht liegt es daran , dass ich ein "Sucherfetischist" bin, dass ich die externen Sucher gar nicht als Nachteil empfinde.

Ich habe übrigens zu all meinen Brennweiten (8) externe Sucher, da mein Drittgehäuse (Bessa T) keinen internen Sucher (allerdings trotzdem einen Entfernungsmesser!) besitzt.

Für mich ist es aber nach wie vor unverständlich, warum Leica selbst noch kein 15mm-Objektiv (das Hologon ist ein Zeiss-Objektiv!) für die M konstruiert hat, wo doch aufgrund des geringeren Auflagemaßes der M-Leicas entsprechende Objektive weit weniger aufwendig zu korrigieren wären als die riesigen Retrofokus-Konstruktionen für SLR-Objektive. M-15er wären daher auch wesentlich billiger (trotz des externen Suchers).

Das mit der Entfernungseinstellung verstehe ich übrigens nicht. Bei Superweitwinkelobjektiven kann ich doch die Entfernung durch den normalen Sucher präzise einstellen! Allerdings verzichte ich bei diesen Objektiven meist auf die Fokussierung und berücksichtige nur die Schärfentiefenskala.

Gruß Jochen
 
Hallo
Ein gutes Superweitwinkel für die M steht wirklich aus.
Scharfstellen braucht man solche Okjektive nur im Nahbereich.
Zu Jochen gewandt: Ich verbinde Kleinbildkameras mit hoher Beweglichkeit, d.h. nach Möglichkeit ohne Stativ. Deshalb bleibe ich hier auch bei 15mm und SLR, wegen der Gittermattscheibe. Das Verkanten ist bei Superweitwinkeln wirklich ein Problem.
Auch das Stativ und dessen Handhabung muß erlernt werden. Stelle ich immer wierder fest.
Schreiben wir doch einfach ein 15mm Superweitwinkel für die M auf den Wunschzettel.
Frohes Fest,
uwe
 
Hallo.

Das mit dem Auflagemaß ist sicherlich ein Argument, was für die M-Leica spräche.

Zum Thema Zeiss Hologon: Dieses Objektiv ist mit nur 5 Linsen konstruiert, weil man sich bei der Korrektur auf nur eine Blendenzahl (k=8) konzentrieren brauchte.
Für ein größeres Öffnungsverhältnis als 1:8 wäre eine solche Konstruktion wohl nicht mehr unbedingt zu gebrauchen.

Sicherlich könnte man auch Superweitwinkelobjektive problemlos fokussieren, sofern man das wünscht (große Schärfentiefe);
Ich verstehe mein Argument von gestern ehrlich gesagt selbst nicht ganz ...

Bei der Sache mit den externen Suchern sind wir wohl verschiedener Ansichten, ich mag solche Anbauten eher weniger; aber manchmal kommt man eben nicht drumherum.

Grüße
FABIAN
 
Hallo Fabian,

vieken Dank für deine Rückmeldung.

Übrigens hat nur das moderne Hologon 16mm (für die Contax G-Serie) 5 Lnsen. Das Ur-Hologon 15mm (als Leica-Objektiv eingeführt 1972, vorher nur als festes Objektiv in der Zeiss-Ikon-Kamera Hologon) hat nur drei (allerdings sehr komplexe) Linsen.

Dass 15mm-Objektive für Messsucher-Kameras auch lichtstärker sein können, beweist das Super Wide-Heliar 4,5/15mm. Dieses zierliche Objektiv habe ich selber, aber ich würde es mir in Leica-Qualität wünschen.

Übrigens hält (Cosina) Voigländer sogar den Weltrekord für Nichtfischaugenweitwinkelobjektive mit dem Ultra Wide-Heliar 5,6/12mm. Zu diesem Objektiv kann ich aber keine Aussagen machen. Beide Objektive enthalten übrigens asphärische Flächen.

Gruß Jochen
 
Die Geschichte der 21mm-Objektive (aus meiner persönlichen Sicht)

Beim Weitwinkelobjektiv ist der Strahlengang zu den mittleren Bildteilen bedeutend kürzer als derjenige zu den Bildrändern. Es machen sich daher starke Randverzeichnungen bemerkbar, indem die Randpartien übermäßig ausgedehnt werden.

Da sowohl der Weg der Lichtstrahlen vom Aufnahmeobjekt zum Objektiv als auch von diesem zur Bildebene bei ausgesprochenen Randstrahlen wesentlich länger ist als derjenige der mittleren Bildteile, zeigt sich bei Weitwinkelobjektiven ein spürbarer Lichtabfall von der Bildmitte zu den Rändern. Daher ist die Bildmitte gegenüber den Rändern stark überbelichtet, was man Vignitierung nennt. Man kann bei Weitwinkelobjektiven nicht das ganze Bildfeld ausnutzen, sondern nur einigermaßen gut ausgeleuchteten mittleren Teile.

Für kurze Schnittweiten sind symmetrische Bauweisen ideal. Diese Objektive haben natürlicherweise auf der Objekt- und der Filmseite hin die gleichen Brennweiten. Diese Objektive besitzen eine geringe Verzeichung aber eine starke Vignitierung. Ihre Lichtstärke ist meist gering (5,6 bis 8). Die Vignitierung lässt sich durch Center-Filter einschränken.

Das wohl berühmteste Weitwinkelobjektiv ist das Biogon 1:4,5/21mm von Carl Zeiss (Oberkochen), das im Oktober 1953 für die Contax vorgestellt wurde. Diese Objektiv galt und gilt auch heute noch als wahrer Meilenstein der Weitwinkelobjektive. Das 8-linsige (in 5 Gruppen) Objektiv ist nicht ganz symmetrisch, trotzdem ist es noch keine Retrofokuskonstruktion, die erst später erfunden wurde.

Die Leistung des Biogons war so überzeugend, dass es von Privatleuten in Leica-Fassung umgebaut wurde.

Übrigens wurden von Zeiss dann später Biogone mit einem Bildwinkel von 90° auch für andere Formate gerechnet. So gibt es ein Biogon 4,5/38mm für das 6x6, 4,5/45mm für das 6x7, 4,5/53mm für das 6x9 und 4,5/75 für das 9x12 cm² Format. Übrigens wurde die Lichtstärke des Biogons 21mm bei dem gegenwärtigen Contax D-System auf 2,8 erhöht.

Es sei noch erwähnt, dass die Hasselbad 903 SWC ein festeingebautes Biogon 4,5/38mm aufweist. Angemerkt sei noch, dass die normalen Weitwinkelobjektive von Zeiss immer mit Biogon bezeichnet werden und die Weitwinkelretofocus-Konstruktionen mit Distagon.

Das Biogon 21mm war in den Fünfziger Jahren eine Herausforderung für viele Objektivhersteller. Es gibt ein Minolta W-Rokkor 4/21mm (für SRT-Modelle mit zurückgeklapptem Spiegel + Sucher, Anfang ´70er Jahre) und ein Nikon Nikkor 4/21mm für die Nikon SP und die Nikon F (mit zurückgeklapptem Spiegel, 1959). Ich meine mich zu erinnern, dass es auch ein Olympus 21mm-Objektiv gibt.

Natürlich schielte auch Leica auf das Biogon. Selbst konnte Leitz kein 21er entwickeln, dazu fehlte offensichtlich die Erfahrung. Daher wandte man sich an Schneider/Kreuznach. Diese Firma entwickelte für Leica-M das Super-Angulon(typische Schneider-Bezeichnung) 4/21mm im Jahre 1958 (ca. 7000 Stk). Dieses 9-linsige Objektiv ist sehr gut bei mittleren Blendenwerten, aber mit wenig Kontrast bei voller Öffnung.

Das ebenfalls von Schneider entwickelte 8-linsige ebenfalls weitgehend symmetrische Super-Angulon 3,4/21mm hatte trotz der besseren Lichtstärke eine verbesserte Leistung bei offener Blende. Das ursprüngliche Objektiv kann an der M5 und CL nicht verwendet werden, da es sehr weit in den Kameraraum hineinreichte. Daher wurde spätere Exemplare zu deren Nutzung an M5 und Cl entsprechend mechanisch verändert.

Das Objektiv wurde auch zur Nutzung für die erste Leicaflex (mit zurückgeklapptem Spiegel und externem Sucher) umgebaut.

Da das aber so umständlich war, hat Schneider zur R eine 10-linsige Retrofocus-Konstruktion (1969)entwickelt, die aber nicht so gut war wie die normalen 21er, da man in dieser Zeit mit Retrofocuskonstruktionen noch keine großen Erfahrungen hatte. (Das erste Retrofocus-Objektiv ist übrigens das Flektogon 2,8/35mm von Carl Zeiss Jena für die Contax S)

Die erste Leitz-eigene Konstruktion candischer Prägung war das 8-linsige Elmarit 2,8/21mm (1980), ebenfalls eine Retrofocus-Konstruktion. Dieses Objektiv war in jeder Beziehung hervorragend, es kann auch an der M5 und CL verwendet werden.

Erst 1997 ist es durch das Elmarit 2,8/21mm asph gelungen, ein Leica-Objektiv vorzustellen, das dem legendären Biogon überlegen ist.

Gruß Jochen
 
Hallo Leica-Freunde,

ich fotografiere seit einem Jahr mit einer M6 TTL mit 0,58-er Sucher und einem 35mm Summicron.
Jetzt möchte ich mein Objektivsortiment in Richtung kürzerer Brennweiten aufbauen und liebäugele dabei mit anderen Fabrikaten, wegen der günstigeren Preise. Mit der Abbildungsqualität meines Summicrons bin ich sehr zufrieden und interessiere aufgrund hoher Bewertungen in Fachzeitschriften für das 15mm und 12mm Objektiv von Voigtländer. Nun lese ich hier, daß deren Abbildungsqualität etwas zu wünschen übrig lässt.
Logisch, man kann sie mit keinem Leica-Objektiv vergleichen, weil Leica solche Brennweiten für die M noch nicht anbietet. Aber für den Preis dieser beiden Voigtländer-Objektive erwarte ich schon Spitzenleistungen, auch wenn sie wesentlich weniger als ein Leica-Objektiv kosten!

Wer hat alles Erfahrungen damit gesammelt, wie beurteilt Ihr diese Objektive?
Für den Anfang würden mir auch 21mm, oder 28mm reichen- dann kann ich ja wieder auf Leica zurück greifen. Oder gibt es da auch deutlich preiswertere Alternativen?

Gruß, Stefan.

p.s.: Hallo Jochen Kriegsmann, hab' gerade in der Gallerie Deine Bilder mit 15mm und 28 mm von Voigtländer gesehen- sieht zumindest auf dem Bildschirm sehr ordentlich aus. Bevorzugst Du bei diesen Brennweiten Voigtländer?
 
Hallo Stefan,

wenn ich mein 21er (Elmarit-M 1,8/21mm asph) mit dem Voigtländer 15mm vergleiche, erkenne ich bezüglich Bildqualität Riesenunterschiede. Das Elmarit hat eine wesentlich bessere Abbildungsleistung. Ich kann praktisch bei allen Blenden fotografieren. Ich behaupte einmal, dass dieses Objektiv gegenwärtig mein bestes ist.

Bei dem Heliar kann ich praktisch nur zwischen Blende 5,6 und 8 fotogrfieren. Die Abbildungsleistung bei 4,5 ist zwar verhältnismäßig (auf andere Blenden des Objektiv bezogen) gut, allerdings ist mir die Vignitierung (Helligkeitsabfall zum Rand) zu hoch. Bei Blendenwerten über 8 machen sich Streulichteffekte sehr stark bemerkbar.

Dass ich trotzdem dieses Objektiv sehr häufig benutze (manchmal häufiger als das Elmarit), liegt daran, dass es einfach einen Riesenspaß macht, mit einem solchen Bildwinkel zu fotogrfieren. Du kannst beispielsweise, wenn du historische Straßenfronten aufnehmen willst, die parkenden und störenden modernen Autos leicht damit fotografisch abtrennen. Allerdings Vorsicht: man braucht sehr lange bis mit diesen Objektiven schöne Aufnahmen gelingen. Auch heute noch habe ich bei Aufnahmen mit diesem Objektiv verhältnismäßig viel Ausschuss. Die Sicht des Objektivs ist eben eine andere als die wir mit unserem menschlichen Auge haben.

Das 12mm-Voigtländer soll etwas schlechter sein als das 15er. Dafür hat es aber die Möglichkeit der Filteranwendung. Wünschenswert wäre auf jeden Fall ein Center-Filter wegen der Vignitierung. Ich habe mir das 12er bisher nicht zugelegt, da es nicht viel mehr bringt und noch schlechter sein soll als das 15er.

Zum 21er gibt es (bzw. gab es) eine Reihe von non-Leica-alternativen. Relativ gut soll das Kobalux (8-Linser) 2,8/21mm sein (dieses Objektiv wurde eine Zeitlang von Brenner unter dem Namen "Avalon" vertrieben). Noch besser soll aber das zierliche Voigtländer (Cosina) Skopar 4/21mm sein. Dieses Objektiv wird mit Sucher verkauft. An das sehr gute 21er (9-Linser) von Ricoh soll nur schwer heranzukommen sein.

Ein 24mm-Objektiv habe ich selbst nicht, da sich diese Brennweite nur wenig vom 21er und 28er unterscheidet. Eine sehr preisgünstige Alternative soll das Shnapshot-Skopar 4/25mm sein, das als zweites Voigtländer (Cosina) Objektiv auf den Markt kam. Dieses Objektiv ist ebenfalls sehr kompakt.

Beim 28er habe ich mich aus Kostengründen für das Voigtländer Ultron 1,9/28mm asph entschieden. Ich bin sehr begeistert von diesem Objektiv. Ich habe bisher noch keinen Nachteil zu Leica-Objektiven festgestellt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich bisher kaum bei offener Blende fotografiert habe, da ich im Weitwnkelbereich fast ausschließlich mit Stativ fotgrafiere und hier eine große Schärfentiefe bevorzuge. Eine Alternative zu diesem recht schweren Objektiv ist das Voigtländer (Cosina) Skopar 3,5/28mm, das wesentlich zierlicher aber nur wenig preisgünstiger (ca. 50€) ist als das deutlich lichtstäkere Ultron.

Gruß Jochen
 
Hallo Jochen,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Da es für die Voigtländer Objektive so gut wie keine ausführlichen Tests und offensichtlich auch nur wenige Leute mit Erfahrungen gibt, würde ich mir gerne die Objektive mal leihen und Testaufnahmen damit machen. Bei meinem Leica-Händler ist sowas kein Problem und bei der Preislage der Voigtländer-Linsen finde ich das ebenfalls angebracht.

Kennt jemand einen Laden im weiteren Umkreis von Worms, bei dem das möglich ist?

Gruß, Stefan.
 
Frag mal bei Voigtländer nach (Ringfoto). Die waren mal sehr aufgeschlossen im Verleih der gewünschten Objektive für ein paar Testwochen. Bei dem Preis allerdings auch erforderlich. Man kann sich da schnell einen Fehlkauf einfangen und ärgert sich, nicht für ein paar Euro mehr gleich vernünftige Leica-Qualität gekauft zu haben. Nur im persönlicher Test kann man eigene Ansprüche mit der gebotenen Qualität abgleichen.

Der Fehlkauf ist am Ende der teurere Kauf.

Ich bin jedenfalls immer wieder überrascht, was mir meine Leica 21/24/35/90 mm asph.-Linsen an wesentlich höherer Abbildungsleistung im Vergleich zur VC-Bessar meines Bekannten bieten. Er hat zwar für weniger Geld sogar mehr Objektive, aber das heißt nichts. Weiß er mittlerweile auch.
 
Was aber nicht heißt, daß die VC-Classic-Reihe nicht auch ihre Berechtigung hat. Ein 12 oder 15mm sucht man halt bei Leica vergeblich.
 
Hallo Hans, vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Das mit dem Fehlkauf sehe ich genau so und.

Gruss, Stefan.
 
Hallo Hans,

dass Leica kein M12- oder M15-er hat bedaure ich auch und verstehe ich auch nicht.

Gruß Jochen
 
Versteht wohl niemand, warum Leica nicht auch ein Stück des Kuchens haben will, immerhin verkauft VC doch immerhin beträchtliche Stückzahlen, unter Berücksichtigung des kleinen Marktes.

Gruß vom Bodensee

Klaus
 
Hans Maier schrieb: Frag mal bei Voigtländer nach (Ringfoto). Die waren mal sehr aufgeschlossen im Verleih der gewünschten Objektive für ein paar Testwochen.

Hallo Hans, sind sie heute nicht mehr!
Auf meine Anfrage hin riet man mir es bei den Ladenhändlern zu probieren, da man selbst keine Geräte zum Verleih habe. Meine Anfrage hatte ich zuvor übrigens damit begründet, dass ich keinen Ladenhändler gefunden habe, der mir diesbezüglich helfen konnte.
Service scheint bei denen ein Fremdwort zu sein, offensichtlich verfolgt man eine discount-Strategie.

Na ja, dann kauf ich lieber gar nix- bei Voigtländer ist mir Mangels Vergleichsmöglichkeiten das Risiko zu gross und durch die Antwort habe ich eine gewisse Abneigung entwickelt und ein weiteres Leica-Objektiv ist mir momentan zu teuer.

Gruss, Stefan.
 
Stefan,
wollte Dich nicht vom VC vergraulen, also ein 15er Heliar kostet ja nicht die Welt und die Fotos, die ich davon gesehen habe, reizen mich wegen des Bildwinkels schon. Nur kommen sie halt nicht mit den M-Linsen mit (müssen sie bei dem Preis auch nicht).

Ich überlege schon seit einiger Zeit, mit dem 15er Heliar meine Schraubgewinde-Leica (II) zu beglücken. Ergäbe eine superkompakte WW-Einheit.
 
Hallo Hans,

da gibt es ja nicht viel zu überlegen, da dieses Objktiv sehr preisgünstig ist und auch bei Ebay relativ häufig (noch preisgünstiger) angeboten wird. Man kann allerdings bei Benutzung eines M-Adapters auch seine M-Kamera damit beglücken
happy.gif
.

Gruß Jochen
 
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