CI-Fotocommunity

Registriere Dich jetzt kostenlos!

Dadurch bekommst Du Zugang zu dem geschützten Mitgliederbereich, kannst beim Gebrauchtmarkt mitmachen und stellst nebenbei auch noch sicher, dass niemand Dir Deinen Wunsch-Usernamen wegschnappt.

FX, DX und wie scharf ist die Tiefe?

  • Zunächst mal: Schärfentiefe hat absolut rein gar nichts mit Pixelgröße oder Pixelabstand zu tun.
  • Schärfentiefe hat auch nur dann etwas mit dem Abbildungsmaßstab zu tun, wenn 1. gleiche Sensorformate verglichen werden und 2. die Schärfentiefe deutlich kleiner als die Fokusdistanz ist (das kann jeder mal -gedanklich- ausprobieren, indem er mit 20mm f/8 aus 20m und 200mm f/8 aus 2m Entfernung das gleiche Objekt fotografiert)
  • Gleiche Schärfentiefe bedeutete nicht gleiche "Freistellung" und nicht gleiche Hintergrundunschärfe (auch dafür taugt das (Gedanken-) Experiment)

Das bedeutet für Vollformatkameras: Es macht keinen Unterschied zwischen Analog- und Digitalkamera. Bei beiden sind die physikalischen Bezugsgrössen diesselben, der einzige Unterschied, die Bilderzeugung?
 
Wenn ich Bilder in gleicher Ausgabegröße betrachte (was ich bei einem Schärfentiefevergleich einfach mal als selbstverständlich voraussetze), hat die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises nichts mit dem Pixelabstand zu tun.

Das ist schon richtig. In dem Fall muss man halt das Ausgabemedium und die Randbedingungen der Betrachtung berücksichtigen.

Ein Grund für Kameras mit deutlich größerer Auflösung ist aber, dass man die Photos eben entsprechend stärker vergrößern kann. Insofern ist die Auflösung für die Schärfentiefe durchaus relevant.

Grüße,

Heiner
 
Das bedeutet für Vollformatkameras: Es macht keinen Unterschied zwischen Analog- und Digitalkamera. Bei beiden sind die physikalischen Bezugsgrössen diesselben, der einzige Unterschied, die Bilderzeugung?

Das bedeutet es sogar für jedes beliebige Film- bzw. Sensorformat. In beiden Fällen muss natürlich die Film- bzw. Sensorauflösung ausreichend sein für das aus einer gegebenen Entfernung betrachtete Ausgabeformat. Die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises ergibt sich ganz einfach und linear aus Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand. Oder noch einfacher: Auf einem betrachteten Foto kann ich 2 Punkte gerade noch als 2 erkennen (oder wie auch immer man die Schärfentiefegrenze definieren will), wenn sie etwa 1/1500 der Betrachtungsentfernung auseinanderliegen. Bei höheren Ansprüchen nimmt mann 1/2000, bei geringeren 1/1000. Der Rest ist Strahlensatz.


Gruß, Matthias
 
Die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises ergibt sich ganz einfach und linear aus Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand.

So gesehen sind aber zum Beispiel sämtliche Markierungen an Objektiven bzgl. der Schärfentiefe immer nur unter ganz bestimmten Randbedingungen korrekt. Außerdem wird hier davon ausgegangen, dass Teile des Bildes, die in Wirklichkeit bereits unscharf sind, je nach Batrachtungsabstand dennoch als scharf wahrgenommen werden.

Auf einem betrachteten Foto kann ich 2 Punkte gerade noch als 2 erkennen (oder wie auch immer man die Schärfentiefegrenze definieren will), wenn sie etwa 1/1500 der Betrachtungsentfernung auseinanderliegen.

Wenn ich aber wissen will, welche Bereiche des Bildes tatsächlich scharf sind, also auch bei entsprechender Vergrößerung oder wenn ich nah rangehe, nützt das nichts mehr.

Grüße,

Heiner
 
So gesehen sind aber zum Beispiel sämtliche Markierungen an Objektiven bzgl. der Schärfentiefe immer nur unter ganz bestimmten Randbedingungen korrekt. Außerdem wird hier davon ausgegangen, dass Teile des Bildes, die in Wirklichkeit bereits unscharf sind, je nach Batrachtungsabstand dennoch als scharf wahrgenommen werden.

Ja natürlich! Die Schärfentiefen-"Theorie" geht im Normalfall von einer Betrachtung aus ungefähr der Entfernung der Bilddiagonale aus. Und sie berücksichtigt das begrenzte Auflösungsvermögen des menschlichen Sehsinns. Schärfentiefe entsteht überhaupt erst bei und durch die Betrachtung des fertigen Bilds. Wenn man das größer betrachten will als im "Normalfall", muss man eben kleinere zulässige Zerstreuungskurse annehmen. Das kann man im übrigen ganz einfach selber ausprobieren, wenn man ein und das gleiche Bild aus verschiedenen Entfernungen betrachtet: Die Schärfentiefe wird immer kleiner, je größer/näher das Bild ist.

Wenn ich aber wissen will, welche Bereiche des Bildes tatsächlich scharf sind, also auch bei entsprechender Vergrößerung oder wenn ich nah rangehe, nützt das nichts mehr.

"Tatsächlich scharf" ist an einem Bild gar nichts, auch nicht in der Fokusebene. Und die Schärfentiefen-"Theorie" ist für solche Betrachtungen ohnehin ungeeignet. Es ist nur einiges ausreichend scharf, um vom Betrachter als scharf akzeptiert zu werden. Der Pixelabstand ist da keine magische Grenze für "absolute Schärfe", sondern selber ein Unschärfeeinfluss im fertigen Bild, neben den üblichen Verdächtigen Beugung, Verwacklung/Bewegung, Abbildungsfehler, Rauschen usw.


Gruß, Matthias
 
Es ist nur einiges ausreichend scharf, um vom Betrachter als scharf akzeptiert zu werden.

Das habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, als ich von "tatsächlich scharf" gesprochen habe.

Der Pixelabstand ist da keine magische Grenze für "absolute Schärfe"

Das hat ja auch niemand behauptet.

sondern selber ein Unschärfeeinfluss im fertigen Bild

Wie? Vorher hast Du gesagt, dass der Pixelabstand keinerlei Rolle spielt.
 
Den Aha-Effekt hinsichtlich "Schärfe" hatte ich vor Jahr und Tag, als ich in der Dresdener Galerie der Alten Meister vor einem dieser riesigen Canaletto-Bilder stand. Mit drei Schritt Abstand waren da z.B. kleine Reiter und Fußgänger zu sehen, die eine Brücke überquerten. Von nahem gesehen waren es tatsächlich nur ein paar sinnlos wirkende farbige kleine Kleckse. Schritt zurück und da war wieder der Reiter auf seinem Pferd. Beeindruckend.

Insofern sind der Betrachtungsabstand und die Bildgröße wichtige Bestandteile der Schärfentiefe-Diskussion.
 
Wie? Vorher hast Du gesagt, dass der Pixelabstand keinerlei Rolle spielt.

Oh, kommt jetzt die Phase der absichtlichen Missverständnisse? Ein Unschärfeeinfluss, der nicht dafür sorgt, dass ein Bildteil nicht als noch ausreichend scharf akzeptiert wird, ist immer noch ein Unschärfeeinfluss, spielt in dem Moment aber keine Rolle. Wenn Du genau nachliest, kannst Du auch dies finden...

Pixel kommen in der ganzen Geschichte nicht vor, und sie spielen auch keine Rolle, solange nur ausreichend viele da sind für die betrachtete Bildgröße.



Gruß, Matthias
 
Na wenn Du meinst. Vergiss es einfach. Und tschüs.
hallo Matthias,

Ich habe bisher interessiert mitgelesen und finde Deine Argumentation recht schlüssig. Mir ist es bei anderer Gelegenheit auch schon widerfahren, daß ich mich mißverstanden fühlte und konnte mich auch nicht des Eindrucks erwehren, daß man sich dabei auch nicht besonders viel Mühe gegeben hat.
Das sind wohl die Grenzen des schriftlichen Austausches.
Einfach Thema abhaken, aber bitte dabeibleiben.
 
..."Tatsächlich scharf" ist an einem Bild gar nichts, auch nicht in der Fokusebene...
Oder wie ich immer zu sagen pflege: Schärfe ist relativ. Wenn z.B. ein Politiker im Bundestag in der Nase bohrt, dann ist das Bild ausreichend scharf, wenn man erkennt, wer genau und was er tut. Ob man auf dem Bild dann noch Hautunreinheiten erkennen kann, spielt für die Klatschpresse doch dann keine Rolle mehr. :D

Grüße
Volzotan
 
Ein Grund für Kameras mit deutlich größerer Auflösung ist aber, dass man die Photos eben entsprechend stärker
vergrößern kann. Insofern ist die Auflösung für die Schärfentiefe durchaus relevant.

Ein Grund für Filme mit deutlich größerer Auflösung ist, dass man die Fotos eben stärker vergrößern kann. Und wenn man das dann tatsächlich tut, sollte man es auch bei Schärfentiefeüberlegungen berücksichtigen. Aber auch nur dann. Wenn man die Fotos nicht stärker vergrößert und/oder größer betrachtet, bleibt auch bzgl. Schärfentiefe alles beim alten. Und wenn, wie es hier ja angefragt wurde, Bilder aus verschiedenen Kameras mit unterschiedlich großen Sensoren verglichen werden sollen, dann macht man das zwangsläufig mit gleich großen und aus der gleichen Entfernung betrachteten Fotos. Unterschiedlich große Fotos kann man nicht bzgl. der Schärfentiefe vergleichen, wenn man den Einfluss der Sensorgröße bestimmen will. Und selbstverständlich benutzt man für den Vergleich eine Ausgabegröße und einen Betrachtungsabstand, bei denen auch das geringer aufgelöste Foto noch ausreichend scharf erscheint.

Entscheidend für die stärkere "Vergrößerbarkeit" eines Fotos ist auch nicht allein die Pixelgröße/dichte, sondern die Gesamtauflösung. Und die wird immer mehr vom Objektiv und den Aufnahmebedingungen und immer weniger von der Pixeldichte begrenzt, je mehr Pixel eine Kamera hat. Ein Bild aus einer fiktiven 100MP-Kamera, vergrößert auf die 10fache Größe eines 10MP-Bilds und aus gleicher Entfernung betrachtet, ist (deutlich) unschärfer.

Im Grunde gibt es außer zur Erklärung von Moiré auch in der Digitalfotografie praktisch nichts, was das "Denken in Pixeln" erforderlich macht oder damit einfacher zu erklären wäre. Im Gegenteil, Pixeldenken führt häufig zu eher grotesken Denkfehlern und Fehlschlüssen. An der Optik hat sich nichts geändert und wir betrachten immer noch (quasi-)analoge Bilder. Solange wir sie als Bilder betrachten (die dort, wo sie scharf sein sollen, noch ausreichend scharf erscheinen), sehen wir keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem digital oder analog entstandenen Bild, also kann man auch ruhig weiter "analog denken".


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

nur mal so zur Aufklärung am Rande: das Zitat oben in masi1157-Beitrag #35 ist nicht von mir orni100.

Wie das da reingekommen ist kann ich nicht erklären?!

Grüße

Dieter
 
Zurück
Oben