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Altes gegen neues 19er

W

wolfgang_steiner

Hallo und schönen Abend,

wie alle wissen bin ich noch ganz neu hier.

Da ich nicht des hübschen roten Punktes wegen zu dieser unserer Marke gewechselt bin, sondern weil ich vermute das man sich damit vielleicht das mühselige schleppen einer Mittelformatausrüstung sparen könnte, habe ich hier eine Frage an alle.

Hat eigentlich schon mal jemand die beiden 19mm Optiken gegeneinander antreten lassen?

Laut Leica Info soll das neue ja weit besser sein, aber stimmt dies wirklich und vor allem wie äussert sich das...?

Bitte steinigt mich aber nicht wegen der Pauschalaussage mit der Mittelformatausrüstung. Ich hatte bereits eine Hasselblad SWC/M, eine Mamiya 7 II, eine Mamiya RZ67 pro II sowie die geniale Horseman SW612p. Ich weiß also wovon ich rede, bezoegn aufs schleppen :)

Fragen über Fragen...

In der Hoffnung auf eine rege Diskussion verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

Wolfgang
 
Lieber Wolfgang,
zunächst herzlich willkommen in unserem Forum. Wir zwei hatten ja bisher noch nicht das Vergnügen. ;-)
Du schreibst, dass du Horsemann, SWC und Co hattest. Insofern wundert mich offen gestanden deine Intention, dies durch Leica ersetzen zu wollen. Das wäre ungefähr so, als hätte ich bisher einen Unimog mein Eigen genannt und wollte der Einfachheit halber dies nun mit einem (sehr guten) PKW kompensieren wollen. Die berühmten Äpfel und Birnen kichern mir zu. - Jedes Format hat seine Berechtigung und seine besonderen Stärken. Eine gute Kleinbildkamera kann hochwertige Ergebnisse liefern. Doch diese werden nie wie Mittelformat - geschweige denn wie Großformat aussehen! Die Bildinformationen, die in dem größeren Stück Zelluloid des größeren Filmformats stecken, lassen sich nicht wegdiskutieren. Die Möglichkeiten des Großformats sind noch mal ganz andere als die des Mittelformats. Andererseits sind viele Aufnahme mit dem behäbigen Mittel- und Großformat gar nicht möglich. Und das Kleinbild hat eben auch seinen ganz besonderen Reiz. - Solltest du vorwiegend Architektur fotografieren, ist das Großformat das Gerät erster Wahl. Landschaft, Übersichten - Mittelformat top! Doch für Diaschauen, Reportagen, besondere Augenblicke und Schnappschüsse, Available Light-Situationen, Sport, Tiere, Kinder, Menschen in Bewegung ist das Kleinbild nicht zu toppen. - Ich fürchte, da gibt es auch gar nicht allzu viel zu diskutieren. Wer auf Berge klettern will, hat dazu noch nie Lackschuhe angezogen. - Aber, dass Leica Spaß macht, das kann ich dir versichern. Schönen Gruß von einem, der nur das neue 19er besitzt und zum alten wenig sagen kann,
Peter
 
Hallo Wolfgang,

hatte die Moeglichkeit mein altes 19er gegen das neue 14 Tage zum vergleichen - Fazit: ich konnte bei meinen Dias keine Unterschiede feststellen, aber mein Bruder (selbst mit ner Mamiya 645 auf Tour) meinte, die Bilder mit dem neuen 19er waeren marginal besser (was besser war, konnten wir nicht ausdiskutieren, weil ich keine Unterschiede sehen konnte).
Also musst du die Moeglichkeit suchen, beide gegeneinander selbst zu testen und dann entscheiden, welches du habe willst.

Gruesse

Wolfgang
 
Hallo Peter,

Du hast völlig recht und ich wage nicht zu wiedersprechen was Deine Argumente bezüglich der Qualität angeht, leider ist es aber so das ich feststellen musste das besonders die faszinierneden Momente in der Ladschaftsfotografie oft nur Sekunden andauern und da war ich immer um den berühmten Tick zu langsam mit meinen Mittelformatkameras.

Deshalb war und bin ich auf der Suche nach einer schnellen wenn auch recht teuren Alternative im KB.

An Wolf:
Nein, ich bin zwar aus dem Nikon Forum, aber aus Wien.

Liebe Grüße

Wolfgang

PS.: Heute habe ich trotz schlechtem Wetter, einen testfilm mit folgenden Optiken vom Stativ mit Spiegelvorauslösung und Selbstauslöser mit meiner R8 gemacht: Elmarit-R 2,8/19alt; Elamrit-R 2,8/19neu; Summicron-R 2,0/50mm; Apo-Summicron-R 2,0/180mm; Morgen werde ich dann mit meinem LS9000ED scannen un die Ergebnisse auf meiner Seite ausstellen. Bin schon sehr gespannt wie es in der Praxis um die Übertragungsfähigkeit feinster Strukturen bestellt ist.

Ach ja fast vergessen, hier der link:
http://www.photo.net/photodb/folder?folder_id=308926
 
Hallo Wolfgang,
na, dann bin ich ja mal gespannt, ob man die Unterschiede sieht! Der Verstand sagt mir, dass eine neue Rechnung bei Weitwinkelobjektiven besser sein muss! Aber ob das auf dem Computermonitor sichtbar wird, wage ich zu bezweifeln. Warum beteiligst du dich nicht an unserer Leica Galerie? Wir freuen uns über jeden neuen Beitrag und du bekommst auch konstruktive Kritiken! Gruß Peter
 
Auf "dem Computermonitor" vielleicht nicht, aber auf meinem vielleicht schon. Ich arbeite auf einem Hardwaremässig kalibrierten Quatographics two page 22MKI Monitor. Und auch der Nikon LS9000ED Filmscanner sollte ausser den Profi- Trommelscannern so ziemlich das feinste sein was man für Geld kaufen kann. Daher hoffe ich doch stark das man die Unterschiede nicht nur sehen sondern auch analysieren können wird.

Aber morgen Abend wissen wir sicherlich mehr....

Muss mir die Galerie mal in Ruhe ansehen.
Allgemein halte ich nicht viel bis gar nichts vom Ausstellen und bewerten von Bildern. Jeder der selber ausstellt will doch nur Lob (mich eingeschlossen) und wenn es Kritik setzt gibt es wohl keinen der nicht mit Ärger reagiert. Denn eines ist sicher.... niemand weiss wie schwer es war dies eine Bild zu machen... kommt Euch das bekannt vor..??

Liebe Grüße

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
ich merke schon: Du bist Perfektionist. Das dachte ich schon, als du beiläufig deine SWC oder den Nikon LS9000 erwähnt hast. Irgendwie kommt mir das bekannt vor.
Auch das Verlangen nach Lob oder Bestätigung ist mir nicht fremd. - Nach meiner Erfahrung gibt es nur eine Haltung, die einem noch mehr Genugtuung gibt als das Streben nach dem stets Besten: Die Nonchalance. Sie macht nämlich frei. (So langsam überlege ich, ob Jochen diesen Dialog nicht besser in die philosophische Ecke setzen sollte...) Mit einem schönen Gruß nach Österreich, Peter
 
Hallo Wolfgang,
ich habe mir jetzt mal deine persönliche Galerie angeschaut. Dass du da sehr schöne Sachen ausstellst, weißt du ja. Das brauche ich dir nicht extra zu sagen. (Es sei denn unter dem Aspekt, den wir weiter oben erwähnt haben). Jetzt denke ich nur über deine erstes Posting in diesem Thread nach und frage mich nach Sichtung deiner Arbeiten, was du tatsächlich bezweckst. Herauszufinden, ob das alte oder neue 19er besser ist, sicher nicht. Das weißt du ja morgen selbst. Ob KB mit Leica ein Ersatz fürs Mittelformat ist, auch nicht. Denn auch das weißt du doch. ;-) Was war es also? Erklärs mir! So etwas, wie beim Reden übers Wetter ins Gespräch kommen?
Auch kein Problem, wenn es so ist. Nur ernst genommen möchte ich schon werden! If you kow what I mean. ;-) Gruß Peter
 
Ich kenne leider nur das alte 19er (große Frontlinse) und kann mir schwer vorstellen, dass das neue 19er nicht deutlich besser sein soll. Die Bildqualität lässt mit zunehmender Bildhöhe sichtbar nach. In den Bildecken gibt es dann keine scharfe Abbildung mehr, alles wirkt gänzlich verwaschen. Zumindest flüchtige Vergleiche mit dem 21-35 und dem M21 Asph. wiesen diesen Mangel nicht auf.

Ich versuche mir mit der Leica auch das Mittelformat-Geschleppe und die begrenzte Objektivauswahl zu ersparen.
Meine Erfahrung:
Leica-Optiken höchster Güte (Summilux 35Asph, Apo90, Apo180), dazu Technical Pan (vorzugsweise 25ASA, bei 50ASA Verlängerung der Entwicklungszeit = sichtbares Korn) und sorgfältigstes Arbeiten (Scharfstellen, Stativ etc.).
Ergebnis:
Bei 24x30cm Abzügen kann ich dann in Sachen Körnung und Schärfe keinen Unterschied zu meinen Hassi-Aufnahmen entdecken (Delta 100, CB 2,8/80), bzw. scheinbar keine Verluste durch die stärkere Vergrößerung (Grauwerte sehr schön aber durch anderen Film schwer zu vergleichen).
Bei Farbaufnahmen findet man leider nichts Vergleichbares, ob nun Kodachrome 25, Velvia oder 100F, obwohl dort Vergrößerungen in Vorlagenqualität (falls überhaupt möglich) exorbitanten Aufwand erfordern.
KB muss einfach stärker vergrößert werden, da rächen sich kleine Fehler schneller als bei Mittelformat.

Gibt es inzwischen wirklich CCD-Scanner mit Trommelscan-Qualität? Bisherige Vergleiche versicherten mir glaubhaft, dass der volle Informationsgehalt aus einem Dia nur mit einem Trommelscanner erfasst werden kann. Leidet die Schärfe nicht unter der gewölbten Vorlage? Ist der Dichteumfang nicht sichtbar geringer? Wie sieht es mit der Erhöhung der Qualität durch die Einbettung in Öl aus (Körnung)?

Ich weiche (wie so oft ;-) vom Thema ab, wenn du willst, kannst du meinen Wissensdurst auch per PN oder in einer passenderen Kategorie stillen ;-)

Ach ja, tolle Bilder!
 
Hallo Peter,

ich weiß zwar nicht was du in mein Posting hinein zu interpretieren versuchst, aber ich kann dir versichern das meine Frage ernst gemeint war und sicher nicht in eine philosophische Ecke gehört.

Da ich wie schon erwähnt neu bei Leica bin, hätte ich mir eigentlich schon erwartet das es keines Wolfgang Steiner bedarf um heraus zu finden was eigentlich klar sein müsste, nämlich das die neue Optik besser ist. Da sich aber keiner auf meinen Thread gemeldet hat gehe ich davon aus das die meisten Leica User auch sehr Marketinggläubige Menschen sind.

Dies soll, bitte nicht falsch verstehen, jedoch keine Kritik sein. Ich selbst finde die Strategie dieser Firma jährlich dutzende Sondermodelle aufzulegen schlichtweg genial. Denn bei einer Stückzahl von sagenhaften 1000 Stück kriegt garantiert weltweit jeder Fanatiker sein persönliches Exemplar. Und jeder freut sich dann die Nummer 597 oder was auch immer sein eigen zu nennen. Wo sonst gibt es z.B. "Betriebskameras"???

Was zum Teufel soll man sich darunter vorstellen.... Google weiß nichts zu diesem Thema. Sind dies vielleicht Kameras die dafür verwendet werden sich selbst am Arbeitsplatz zu fotografieren, bevor man sie dann als neuwertige Sondermodelle raus lässt... ;-))

Wie auch immer. Ich finde diese Marke Grenzgenial und da ich von Natur aus skeptisch war und bin teste ich nun mal selbst.

Der Test:

Die Ergebnisse meines kleinen Leica Elmarit 19mm alt gegen neu Tests könnt ihr Euch ab sofort auf meiner Seite ansehen und selbst urteilen. Unter jedem Foto seht ihr alle relevanten Parameter die zu dieser Aufnahme geführt haben.

Aber Vorsicht, es handelt sich um unbearbeitete Rohscanns. Und gestern war es bewölkt, also keine Wunder bezüglich Kontrastumfang oder Farbgebung erwarten. Auch das Motiv erhebt selbstverständlich keinen Anspruch auf was auch immer. Es sind schlicht und ergreifend Testfotos unter "fast" identischen Bedingungen.

Testablauf:
Alle Fotos wurden von meinem Schlafzimmerfenster aus vom Stativ bei geöffnetem Fenster gemacht.
Da der Himmel komplett bewölkt war gleiche Lichtverhältnisse während der gesamten 5 Minuten!

Stabiles Stativ welches während der Aufnahmen nicht bewegt wurde. Fujichrome Velvia Iso 50 belichtet wie Iso 40, also die berühmte drittel Blende mehr.

Spiegelvorauslösung sowie Selbstauslöser bei allen Aufnahmen. Einzig die Blende wurde verstellt sowie die Optik einmal getauscht (logisch, altes 19mm gegen neues). Entfernungseinstellung war bei allen Fotos gleich, unendlich.

Einmal mit offener Blende, also f2,8, dann abgeblendet auf f8,0 wo die beste Qualität zu erwarten ist und schlussendlich komplett abgeblendet auf f16 bzw. f22. Macht jeweils 3 Fotos mit dem alten sowie drei mit dem neuen 19mm Elmarit-R.

Entwickelt wurde der Fujichrome Velvia 50 in einem geprüftem Kodak Q-Lab in Wien (Foto Fayer).

Gescannt auf meinem Nikon LS 9000ED mit den Standard Einstellungen bei 4000dpi.

Ein Fazit von mir wird es nicht oder nur in der Diskussion mit Euch geben. Ich will nichts vorwegnehmen sondern hätte gern Eure Stellungnahmen gelesen.

Hier geht’s zu den Bildern:
http://www.photo.net/photodb/presentation.tcl?presentation_id=263320

Aber Vorsicht, die Bilder sind, damit kein Vorwurf bezüglich jeglicher Manipulation aufkommen kann, absolut unbearbeitet und in Originalgröße. Das einzige was ich verändert habe, ist dass ich sie von Tiff auf Jpg umkonvertiert habe und zwar mit 80% Qualität was praktisch keinen Verlust bedeutet (Photoshop CS- "Save for Web"-80%). Allerdings sind alle auch über 5MB groß!!! Derzeit sind noch nicht alle Bilder online da der upload ewig dauert bei Bildern dieser Größe, bitte daher um etwas Geduld.

Liebe Grüße und viel Spaß beim begutachten wünscht Euch

Wolfgang

PS.: Besonders interessant finde ich es wenn man beide Bilder gleicher Blendenöffnung im Photoshop nebeneinander öffnet und auf 400% vergrößert. Vor allem den Kontrast sowie die Farbübertragung!!
 
Hallo Wolfgang,
danke dafür, dass du deine Testbilder hier zur Verfügung stellst! Ich habe mir aus Zeitgründen nur die Vergleiche bei den Blendenstufen 2,8 und 8 angesehen. Und es kam genau das heraus, was ich erwartet und bei Erwin Puts schon gelesen hatte: Das neue 19 ist frei von Koma und wesentlich neutraler in der Farbwiedergabe. Details werden auch besser wiedergegeben. - Es hätte mich auch gewundert, wenn eine Neurechnung hinter der alten zurückgeblieben wäre. Das ist auch der Grund, warum ich mir bei der Anschaffung eines 19er auch keine Gedanken über das alte gemacht hatte. Auch die sehr gute Gegenlichtblende und der Filterrevolver sind - neben der besseren Qualität - für mich ein Grund gewesen, gleich zum Neuen zu greifen. Nun hab ich's und bin damit sehr zufrieden. - Nochmals besten Dank und nichts für ungut! ,-) Gruß Peter
 
Hallo Peter,

das "wesentlich neutraler in der Farbwiedergabe" stimmt leider nicht, dazu aber später mehr.

Ich möchte noch ein paar Antworten abwarten....

Liebe Grüße

Wolfgang
 
>Hallo Wolfgang und alle, ich hatte das alte 19er für kurze Zeit und fand es respektabel, vor allem wegend der geringen Verzeichnung und Vignettierung. Aber irgendwie mochte ich es nicht... und hab' es wieder vertickert.

Deine Scans bestätigen meinen seinerzeitigen Eindruck für das "alte" - gewaltige Chroma noch bei f8 und mäßiger Kontrast.

Das neue ist darin extrem verbessert - aber (wenn die Bedingungen wirklich vergleichbar waren...!) leider auf Kosten der Vignettierung! Das wäre f ür mich nicht akzeptabel. Auch ist der Abfall der Bildqualität in den E cken noch zu stark für meinen Geschmack! Bildmitte ist absolut top. Streulichtverhalten dramatisch verbessert. In de r Summe aber keine Jahrhundertoptik. Mein Sigma Zoom 12-24 ist bei f13 üb erall besser (außer in der Verzeichnung) - benutzt an der Kodak 14n. Verm utlich ist auch das Leica Zoom 21-35 viel besser....?

Vorsicht mit Farbaussagen bei Aufnahmen "in freier Wildbahn" : selbst bei b ewölktem Himmel kann sich die Farbtemperatur binnen einer Minute so stark ändern, daß ein Vergleich nicht möglich ist. Die Lichtdurchlässigk eit von Wolken kann stark schwanken! Ansonsten ist der bedeckte Himmel mit reduziertem Kontrastumfang sogar der bessere Ausgangspunkt für einen solchen Vergleich - Sonnenreflexe brauche ich nur für das Streulichtverhalten!

Gruß Herbert
 
>Noch ein Nachtrag (oder zwei - oder drei):

Besonders frappierend finde ich hier die Stärke der Erosion der Bildquali tät beim neuen 19er bei Blende 22 (oft bei Spitzenoptiken beobachtet) w ährend das alte bis Bl 16 nochmal zur Höchstform aufläuft.

Ehe Ihr mich steinigt: Die Qualität meines Sigma 12-24 ist allerdings nur so hoch in den Bildecken in Verbindung mit der Chroma-Korrektur-Funktion i m PS RAW-Converter!!! Aber dann ist das Ergebnis überragend!

Der Vergleich Mittelformat zu KB gibt meines Erachtens in der größten A llgemeinheit geführt nicht den geringsten Sinn! Wenn die MF-Ausrüstung zu schwer und zu langsam iar, dann geht sie eben n icht! Punkt! Aber auch Wunschdenken hilft nicht gegen den Vorsprung der viereinhalbfache n Filmfläche!!! Und es gibt Mamya, Zeiss und Pentax-Objektive für MF, d ie absolut gesehen so gut sind wie eine Leica-Optik!

Übrigens, wer eine Hassi SWC als klobig empfindet hat vielleicht nicht wi rklich eine gehabt... Ohne Magazin paßt sie fast in die Hosentasche!

Es ist immer wieder verblüffend, wie unbekannt die Pentax 67 ist. Das w äre nämlich Wolfgangs Problemlösung: 6x7 und dennoch schnell wie KB.. ..

Das war's jetzt aber Euer Herbert
 
Hallo Herbert,

Also ob man ein Sigma im selben Atemzug wie die besten Objektive aus Solms nennen sollte lassen wir mal dahin gestellt.

Der Vergleich punkto Qualität vielleicht nicht, aber der Vergleich punkto schnelligkeit allemal und genau darum gehts mir in erster Linie. Das unscharfe 20mm von Nikon ging mir schon lange auf die Nerven.

Zum Thema hat nie wirklich eine gehabt kann ich nicht viel sagen. Aber wenn du willst kannst du sie mir ja abkaufen. 2000,00 Euro und sie gehört dir samt 2 A12 Magazinen.

Liebe Grüße

Wolfgang
 
Lieber Klaus,

darf ich fragen was die Frage soll...?

Spielt hier jemand den Superschlaumeier???

Ich möchte einfach das sich jeder seine eigene Meinung bildet, aber vielleicht möchtest du das ja gar nicht und bist viel besser im "Pychologie"??.. was auch immer das sein mag.

Wolfgang
 
Hallo Leute,

meine Frau hat sich kürzlich das neue 19er gekauft. Ich habe ihr dazu geraten, da es laut meinen Unterlagen deutlich besser ist als das alte.

Die Vignitierung beträgt bei offener Blende beim alten Objektiv 2,6, beim neuen Objektiv 2,4 Blendenwerte. Diese Werte halte ich für normal für diese Brennweite, ich würde ein solches nur in Ausnahmefällen bei offener Blende benutzen.

Die Verzeichnung ist beim alten Objektiv 4% und beim neuen Objektiv 3%.

Bei 40 Linienpaaren/mm hat das alte Objektiv in der Bildmitte einen Kontrast von 46% und erreicht bei Blende 5,6 das Maximum mit 66%. Der Kontrast wird langsam zum Bildrand schwächer und fällt ab 19mm erst deutlich ab.

Das neue 19er hat bei 40 Lp/mm bei offener Blende in der Bildmitte einen Kontrast von 77% (!), fällt aber dann im Feld deutlicher ab als beim alten. Am Bildrand ist auch ein deutlicher Abfall zu verzeichnen. Wie das alte hat das neue Objektiv bei Blende 5,6 sein Optimum. Der Kontrast bei 40 lp/mm in der Bildmitte ist aber nur noch bis 79% angestiegen. Allerdings hat sich der Kontrast im Bildfeld verbessert. Zum Rand (>18mm) ist wieder ein deutlicher Abfall zu verzeichnen.

Das neue Elmarit hat "Floating Elements", so dass es im Nahbereich auch sehr gut sein soll. Die Streulichtneigung durch helle Lichtquellen soll beim neuen Objektiv auch deutlich eingeschränkt sein. Ganz toll finde ich die Möglichkeit, drei Filter einzublenden.

Allgemein lässt sich für Leica-Objektive sagen, dass man bei Leica-Objektiven drei Generationen angeben kann. Jeder Generationswechsel ist gekennzeichnet durch einen "Quantensrung" in der Objektivrechnung.
1. Generation: 1925-1957
2. Generation: 1957-1988
3. Generation: 1988-heute

Damit gehört das alte Objektiv zur 2. Generation (gerechnet 1975), das neue zur 3. (gerechnet 1991). Leitz hat sich sehr schwer getan mit der Entwicklung von Retrofocussuperweitwinkelobjektiven. Daher war das erste 21er (von 1968) auch eine Schneider-Konstruktion. Das erste 19er ist auch das erste Retrofocussuperweitwinkelobjektiv, das von Leitz gerechnet wurde.

Wir haben das neue 19er erst wenige Wochen. Die ersten Aufnahmen waren sehr überzeugend. Aber ein abschließendes Urteil kann ich mir nicht erlauben, da noch zu wenig Erfahrung vorliegt.

Dass ein Objektiv bei Blende 16 eine besondere Leistung entwickeln soll, halte ich für unwahrscheinlich, da grundsätlich aus physikalischen Gründen (Streulicht durch die Blende) die Leistung jedes Objektivs beim Schließen der Blende nachlässt.

Ich kann wirklich nicht beurteilen, ob Sigma mit dem genannten Zoom eine besonders gute Rechnung gelungen ist. Es kann duraus möglich sein. Ich behaupte aber, dass ein Leica-Objektiv in der mechanischen Konstruktion einem Sigma-Objektiv hoch überlegen ist.

Gruß Jochen
 
Hallo Jochen! Schön, dass du wieder da bist und dich zu Wort meldest! :) Manchmal können die berühmten MTF-Kurven und deine Datenkenntnisse ja doch ganz hilfreich sein, um Gerüchten und Spekulationen zu begegnen. Dass beim neuen 19er Blende 5,6 bereits das Optimum darstellt, war mir bekannt. Für das alte wusste ich dies nicht. Was die Abbildungsleistungen im Nahbereich betrifft, kann ich die Güte der Neukonstruktion nur bestätigen. Ich besitze dieses Objektiv schon eine Weile. Im übrigen würde ich jeden Satz deiner Ausführungen unterschreiben! Einen herzlichen Gruß aus dem sonnigen Berlin, Peter
 
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