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Einfluss der Sensorgröße auf Schärfentiefe

orni100

Bleibt öfters zum Abendessen
Hallo zusammen,
ich möchte gerne mal eine generelle Frage zur Digitalfotografie stellen. Und zwar geht es um den Einfluss der Sensorgröße (Crop-Faktor) auf die Gestaltungsmöglichkeiten mit der Schärfentiefe.
Kurz formuliert hat man mir bei einem Fachhändler erklärt, daß je kleiner der Sensor, desto geringer die Gestaltungsmöglichkeiten.
Heißt das im Umkehrschluss, daß die M8ler das Problem haben, daß
a) die Schärfeskala auf den Objektiven nicht mehr stimmt?
b) ich z.B. mit einem 50mm an der M7 mehr Schärfentiefegestaltung habe, als wenn ich das Objektiv an der M8 verwende?
Mir ist nicht ganz klar, ob nicht der Crop-Faktor, der ja aus dem 50er an der M7 ein 65er an der M8 macht, dort Ausgleich schafft?

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe

Dieter
 
Hallo zusammen,
ich möchte gerne mal eine generelle Frage zur Digitalfotografie stellen. Und zwar geht es um den Einfluss der Sensorgröße (Crop-Faktor) auf die Gestaltungsmöglichkeiten mit der Schärfentiefe.
Kurz formuliert hat man mir bei einem Fachhändler erklärt, daß je kleiner der Sensor, desto geringer die Gestaltungsmöglichkeiten.
Heißt das im Umkehrschluss, daß die M8ler das Problem haben, daß
a) die Schärfeskala auf den Objektiven nicht mehr stimmt?
b) ich z.B. mit einem 50mm an der M7 mehr Schärfentiefegestaltung habe, als wenn ich das Objektiv an der M8 verwende?
Mir ist nicht ganz klar, ob nicht der Crop-Faktor, der ja aus dem 50er an der M7 ein 65er an der M8 macht, dort Ausgleich schafft?

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe

Dieter

Hallo Dieter,
Die Schärfentiefe eines Objektivs ändert sich natürlich nicht, egal ob am VF oder Crop. Nur der fotografierte Ausschnitt variiert. Die Crop-Aufnahme wirkt, als hätte man eine längere Brennweite verwendet. Es handelt sich aber nur um einen Vergrößerungseffekt.
D.h., ein 50er mit seiner spezifischen Schärfentiefe bei gleicher Blende und Entfernung behält diese auch am Crop. Vom sichtbaren Ausschnitt bekommt man das Ergebnis als hätte man mit einer Optik 50xCropfaktor fotografiert (bei der M8 ca. 50x1,3= 65mm), aber die Schärfentiefe bleibt gleich.
Ändern tut sich also nur der Bildwinkel, der mit kleiner werdendem Sensor zu immer kleineren Werten führt.
Bei den Bridge- und Kompaktkameras mit ihren sehr kleinen Sensoren werden allerdings auch Optiken verwandt, die speziell nur diese kleinen Sensorflächen beleuchten, also deutlich kürzere Brennweiten gegenüber KB aufweisen und infolgedessen erheblich größere Schärfentiefen-Bereiche aufweisen.
Das meinte vermutlich der Verkäufer.

Grüße, Wolfram
 
Hallo Wolfram und Danke für die Erklärung!

Heisst das für die Praxis im Falle M8: wenn ich an der M8 ein 35mm verwende bleibt der Schärfentiefebereich des Objektivs erhalten, nur begrenzt auf den Ausschnitt einer 50mm Brennweite.

Wenn ich das so richtig interpretiert habe müsste ich theoretisch mit der M8 halt meinen Abstand zum Motiv vergrössern, um damit den Ausschnitt zu vergrößern (adequat zum 35mm analog) und ich hätte von digital zu analog keine Unterschiede in der Schärfentiefe des Bildes??

Es wäre prima, wenn Du mir nochmal kurz bestätigen könntest, daß ich damit richtig liege. Dann hat sich bei mir ein großes Fragezeichen aufgelöst.

Beste Grüße

Dieter
 
Heisst das für die Praxis im Falle M8: wenn ich an der M8 ein 35mm verwende bleibt der Schärfentiefebereich des Objektivs erhalten, nur begrenzt auf den Ausschnitt einer 50mm Brennweite.


Korrekt

Wenn ich das so richtig interpretiert habe müsste ich theoretisch mit der M8 halt meinen Abstand zum Motiv vergrössern, um damit den Ausschnitt zu vergrößern (adequat zum 35mm analog) und ich hätte von digital zu analog keine Unterschiede in der Schärfentiefe des Bildes??

Nicht ganz. Wie ich schon schrieb, bleibt die Schärfentiefe bei ein und demselben Objektiv unverändert, egal ob VF oder Crop.
Man muss natürlich die die Schärfentiefe beeinflussenden Parameter dabei konstant halten, weicht man davon ab, so verändert sich auch Schärfentiefe.
Grunsätzlich gilt, bleibt der Abbildungsmaßstab gleich (z.B. der Kopf der zu portraitierenden Person innerhalb des Bildformates), so spielt die Brennweite keine verändernde Rolle für die Schärfentiefe. Bei kurzer Brennweite geht man dann ja dichter an das Motiv, als bei einer längeren.
Wenn Du nun bei dem gleichen Objektiv (hier das 50er) den Abstand zum Motiv vergrößerst, um den Crop-bedingten Ausschnitt dem des KB-Formates anzugleichen, so hast Du damit den Abbildungsmaßstab verändert und somit eine größere Schärfentiefe erreicht.
2. Grundsatz: Ist ein Objektiv für das KB-Format gerechnet, so ändert sich die Brennweite an einer Cropkamera nicht, obwohl eine vermeintlich um den Cropfaktor verlängerte Brennweite entsteht. Die Perspektive bleibt unverändert, es entsteht nur eine um den Cropfaktor bedingte Vergrößerung, das heißt eben auch, dass die Schärfentiefe unverändert bleibt.

So, nun hoffe ich, den Sachverhalt einigermaßen verständlich dargelegt zu haben

Grüße, Wolfram
 
Herzlichen Dank, Wolfram,

Du erklärst das sehr gut - Danke für Deine Mühe.

Ich muss das Theoretische einfach später mal in der Praxis ausprobieren Aber Du hast natürlich recht, dass ich nicht bedacht habe, daß ich mit der Distanzänderung einen wichtigen Parameter für die Schärfentiefe verändere.

Wenn ich mal den Abbildungsmaßstab als fest definiere, also z.B. ein Gesicht formatfüllend, so werde ich mit dem gleichen Objektiv an der M8 mehr Schärfentiefe erhalten (wegen größerer Distanz), als an einer M7. Ich bin also in meinen Möglichkeiten der "Freistellung" von Motiven beschränkter bei der M8.

Das ist doch ein wichtiger Punkt, den ich durch Deine Erklärung jetzt verstanden habe (hoffe ich zumindest)

Viele Grüße und schöne Feiertage

Dieter
 
Darf ich noch das Thema ein wenig erweitern -

Das mit der Sensorgrösse und dem Abstand, etc. ist alles richtig und sehr wichtig, dass man es gut versteht.

Aber es kommt noch ein Umstand hinzu: die Grösse der jeweiligen Pixel des Sensors.

Die Sensorhersteller verwenden kleinere und grössere physische 'Eimer' (immer eine Grösse in einem Sensor), in denen das Licht in Form von Photonen (stell Dir sie einmal als Kügelchen vor) gesammelt wird. Ein kleiner Eimer kann naturgemäss weniger Licht (-Kügelchen) auf einmal sammeln, aber der Abstand macht einen Unterschied zum nächsten Eimer schon aus: im grossen Eimer findet man viel Photonen aus einer grösseren Eintrittsfläche, im kleineren weniger von einer kleineren Fläche. Oder: die Auflösung eines kleineren Pixels (Eimers) kann eine höhere physische Auflösung bedeuten.

Damit das Ganze nicht so einfach bleibt, haben die Hersteller auf die Eimer Microlinsen gelegt, die die Photonen in die Eimer 'hineinpressen', um definierte Eimerabstände zu haben (physische Auflösung). Und dann kommen Hersteller daher und verändern auch noch die Microlinsen zum Rand hin, weil sie wissen, dass die Randstrahlen in einem anderen Winkel auf die Eimer auftreffen ....

Und dann gibt es noch andere Techniken ...

Dem nicht genug, sind Objektive immer ein Kompromiss in der Berechnung zwischen Brennweite und Blende. Optimale Ergebnisse gibt es nur bei einer Blendenstellung (und damit einer gegebenen Tiefenschärfe) - in der Hoffnung, dass die Unterschiede nicht auffallen, bzw. nicht vom Fotografen ausgereizt werden, sonst schimpft er über Unschärfe.

Und wenn man dann Zoom Objektive rechnet, ist wieder alles ein einziger Kompromiss zwischen Brennweite und Blende - und Tiefenschärfe. Physik lässt sich nicht überlisten, auch wenn uns die Industrie das glauben lassen will! Man kann sehr schnell die Grenzen eines jeden Objektivs aufzeigen - oder kann sich auch die Schwächen zu Nutze machen (bewusste Weichzeichnung bei bestimmten Einstellungen). Ich bin trotz der physischen Kompromisse immer ein positiv denkender Nutzer.

Nun haben wir noch kein Wort verloren, wie denn die Software in einer Kamera die ausgelesenen Kügelchen aus den geleerten Eimern behandelt, welche sie wegwirft, zusammenpackt, etc.

Ich hoffe, damit nicht zur totalen Konfusion beigetragen zu haben. Es hilft aber manchmal erklären, warum welche Resultate herauskommen.

Viel Spass von der Sternwarte!

Arthur
 
Jetzt ist diese Diskussion zwar schon über zwei Jahre alt – doch die Frage ist eine generelle. Und die Antworten dazu waren bisher alle falsch. Um hier also ein paar Dinge richtigzustellen ...


Und zwar geht es um den Einfluß der Sensorgröße auf die Gestaltungsmöglichkeiten mit der Schärfentiefe. Kurz formuliert hat man mir bei einem Fachhändler erklärt, daß je kleiner der Sensor, desto geringer die Gestaltungsmöglichkeiten.
Da steckt zwar ein wahrer Kern darinnen, doch so verkürzt formuliert ist das nicht ganz richtig.

Richtig ist, daß man mit kleineren Sensoren (oder Filmformaten) unter äquivalenten Bedingungen mehr Schärfentiefe bekommt als mit größeren. Das ist für manche Bildabsichten gut (z. B. Landschaft, Architektur, Makro), und für andere schlecht (z. B. Portrait). Das allein bedeutet keinerlei Verringerung der Gestaltungsmöglichkeiten, sondern erst einmal nur eine Verschiebung derselben – ob zum besseren oder schlechteren, hängt ganz von der Bildabsicht ab.

Allerdings hat man bei kleineren Bildformaten gewöhnlich eine kleinere Zahl sinnvoll nutzbarer Blendenstufen zur Verfügung, weil man bei kleineren Formaten wegen der Beugung nicht so weit abblenden kann wie bei größeren, und weil zugleich die größten zur Verfügung stehenden Blendenöffnungen bei kleineren Formaten nicht größer sind als bei größeren (jedenfalls nicht bei Kleinbild und kleineren Formaten). Das schränkt tatsächlich die Gestaltungsmöglichkeiten ein ... doch praktisch relevant ist das im wesentlichen nur bei Digi-Knipsen mit ihren sehr kleinen Formaten. Bei einer Leica M8 (Formatfaktor 1,33×) oder einer APS-C-Kamera (Formatfaktor 1,5×) im Vergleich zum Kleinbildformat hingegen spielt dieser Effekt kaum eine praktisch wahrnehmbare Rolle.


Heißt das im Umkehrschluß, daß die M8ler das Problem haben, daß
a) die Schärfeskala auf den Objektiven nicht mehr stimmt?
Ja, allerdings. Doch ist der Fehler so gering, daß er in der Praxis fast schon vernachlässigbar ist. Wer es genau nimmt, liest die Schärfentiefe an der Skala einfach bei der Blende ab, die um eins größer ist als die tatsächlich eingestellte. Aber ganz genau genommen führt das bereits wieder zu einer Überkompensierung des Fehlers.


Heißt das im Umkehrschluß, daß die M8ler das Problem haben, daß
b) ich z. B. mit einem 50-mm-Objektiv an der M7 mehr Schärfentiefegestaltung habe, als wenn ich das Objektiv an der M8 verwende?
Nein. Der Gestaltungsbereich verschiebt sich lediglich (und zwar um eine praktisch nahezu unmerkliche Winzigkeit), bleibt aber nahezu gleich groß.


Mir ist nicht ganz klar, ob nicht der Crop-Faktor, der ja aus dem 50er an der M7 ein 65er an der M8 macht, dort Ausgleich schafft?
Der "Crop-Faktor" heißt auf deutsch Formatfaktor, er macht aus einem 50er kein 65er (ein 50er ist niemals irgend etwas anderes als ein 50er), sondern er verringert den genutzten Bildwinkel, und er schafft hinsichtlich der Schärfentiefe keinen Ausgleich, sondern ist im Gegenteil die Ursache für die sich ergebenden Unterschiede.

Man darf diese Unterschiede aber nicht überschätzen. Ist der Formatfaktor zwischen zwei Kameras nicht größer als etwa 2×, so sind die sich daraus ergebenden Unterschiede der Schärfentiefe-Gestaltungsmöglichkeiten so gering, daß sie in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Anders sieht es aus, wenn der Formatfaktor eine Größe von z. B. 4×, 5× oder 6× erreicht – wenn man also etwa eine Kleinbildkamera mit einer 1/2,5"-Digiknipse vergleicht ... oder eine APS-C-Kamera mit einer Mittelformatkamera.


Die Schärfentiefe eines Objektivs ändert sich natürlich nicht, egal ob am VF oder Crop. [...] Das heißt, ein 50er mit seiner spezifischen Schärfentiefe bei gleicher Blende und Entfernung behält diese auch am Crop.
Diese Aussage ist falsch!

Ein Objektiv hat keine "spezifische Schärfentiefe". Die Schärfentiefe ergibt sich stets für das von dem Objektiv erzeugte Bild – und hängt damit nicht nur vom Objektiv, sondern selbstverständlich auch von der Größe des Bildes ab. Somit erhält man sehr wohl unterschiedliche Schärfentiefe, wenn man dasselbe Objektiv an Kameras mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten benutzt.


Heißt das für die Praxis im Falle M8: Wenn ich an der M8 ein 35-mm-Objektiv verwende, bleibt der Schärfentiefebereich des Objektivs erhalten, nur begrenzt auf den Ausschnitt einer 50-mm-Brennweite.
Nein. Bei gleicher Brennweite, gleicher Distanz und gleicher Blende bekommst du mit dem kleineren Aufnahmeformat einen kleineren Ausschnitt (also ein anderes Bild) und eine kleinere Schärfentiefe.


Wenn ich das so richtig interpretiert habe, müßte ich theoretisch mit der M8 halt meinen Abstand zum Motiv vergrößern, um damit den Ausschnitt zu vergrößern (adäquat zum 35 mm analog), und ich hätte von digital zu analog keine Unterschiede in der Schärfentiefe des Bildes?
Nein. Bei gleicher Brennweite, äquivalenter Distanz (so daß der Bildausschnitt in der Schärfenebene gleich bleibt) und gleicher Blende bekommst du mit dem kleineren Aufnahmeformat eine andere Perspektive (also ein anderes Bild) und eine größere Schärfentiefe.

Um jetzt auch gleich noch den dritten Fall zu erwähnen: Bei äquivalenter Brennweite (so daß der Bildausschnitt gleich bleibt), gleicher Distanz und gleicher Blende bekommst du mit dem kleineren Aufnahmeformat das gleiche Bild (also gleicher Ausschnitt und gleiche Perspektive) und eine größere Schärfentiefe.


Wenn ich mal den Abbildungsmaßstab als fest definiere, also z. B. ein Gesicht formatfüllend ...
... dann wäre nicht der Abbildungsmaßstab, sondern das Bildfeld konstant. Der Abbildungsmaßstab würde bei konstantem Bildfeld mit dem Aufnahmeformat variieren.


... so werde ich mit dem gleichen Objektiv an der M8 mehr Schärfentiefe erhalten (wegen größerer Distanz) als an einer M7. Ich bin also in meinen Möglichkeiten der "Freistellung" von Motiven beschränkter bei der M8.
Das ist richtig. Doch der Unterschied wäre minimal und nur im direkten Vergleich erkennbar (wenn überhaupt). Und die Perspektive wäre eine andere – was bei mehr oder weniger flächigen Motiven keinen nennenswerten, bei tiefengestaffelten Motiven aber einen großen Unterschied ausmachen kann.


Darf ich noch das Thema ein wenig erweitern ...
Au weia.


... es kommt noch ein Umstand hinzu: die Größe der jeweiligen Pixel des Sensors.
Nein, dieser Umstand kommt nicht hinzu, denn die Pixelgröße (genauer: der Pixelabstand) spielt für die Schärfentiefenverhältnisse überhaupt keine Rolle.


Dem nicht genug, sind Objektive immer ein Kompromiß in der Berechnung zwischen Brennweite und Blende. Optimale Ergebnisse gibt es nur bei einer Blendenstellung (und damit einer gegebenen Tiefenschärfe) – in der Hoffnung, daß die Unterschiede nicht auffallen bzw. nicht vom Fotografen ausgereizt werden, sonst schimpft er über Unschärfe.
Entschuldigung, aber diese Aussage ist weitgehend bedeutungsloses Technogebabbel. Richtig ist lediglich, daß Objektive eine optimale Blende besitzen (oder mehrere, je nach genauer Definition), bei der ihre Abbildungsleistung maximal ist. Doch hat dieses Faktoid ebenso viel mit dem Thema dieser Diskussion zu tun wie der Pixelabstand – nämlich absolut gar nichts.
 
Sag mal, was hat Dich denn geritten, diesen Uraltthread auszugraben und das noch in diesem Ton ?
Nun hast Du also Deine Marke - wie man so treffend im Tierreich sagt - gesetzt und alle, die sich früher einmal an diesem Thread beteiligten, durften oder mussten das zur Kenntnis nehmen.
Vielen Dank also von mir für diese belehrende Fleißarbeit :rofl:
 
Sag mal, was hat Dich denn geritten, diesen Uralt-Thread auszugraben ...?
Na ja ... außer einer kleinen handvoll aktueller gibt es in diesem (edit Moderator) Forum ja fast überhaupt nur Uralt-Threads. Was bleibt einem da schon übrig als steinalte Threads wiederzubeleben? Dieser hier ist immerhin thematisch immer noch aktuell.


... und das noch in diesem Ton?
Ähm ... ich hätte erst dreimal deine bisherigen Ausführungen loben und dir fünfmal den Bauch pinseln müssen, bevor ich eine deiner Aussagen hätte kritisieren dürfen, oder wie jetzt?


... und alle, die sich früher einmal an diesem Thread beteiligten, durften oder mussten das zur Kenntnis nehmen.
Tja, mal sehen ... außer dir, mir und dem ursprünglichen Fragesteller wären das – einer. Wow. Tut mir leid, wenn eine so plötzliche Steigerung des Verkehrsaufkommens die Friedhofsruhe hier gestört hat.
 
Ich finde es ok, wenn jemand auch alte Threads bearbeitet.
Und wenn o1af Recht hat, umso besser.
Bitte werdet nicht zuuu persönlich oder gar beleidigend.
Danke

Dieter
 
Der Unterschied beträgt ziemlich exakt eine Blende:

Aus einem Summicron 35mm/2 an einer M9 wird an der M8 ein:

50mm/2.8 (Werte gerundet)

Und zwar bezogen auf den Bildwinkel und die Schärfentiefe.

Bezogen auf die physikalische Brennweite und das Öffnungsverhältnis bleibt es freilich ein 35mm/2. ;)

Stefan
 
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