Wozu 35er Makros, wenn's auch 100er Makros gibt?

[lord_desmo]

Hallo in die Runde!

Mein Panagor PMC 90 2, 8 Macro habe ich testweise mittels Raynox x 2,2 Telekonverter mal zum 200er gemacht und ein paar Testfotos geschossen.

Es war schon angenehm, nicht so dicht an´s Motiv heran zu müssen.
Insekten habe ich leider auf die Schnelle nicht vor die Linse bekommen.

Mit dem Ergebnis bin ich recht zufrieden - würde mich aber auch über Tipps, Tricks und konstruktive Kritik freuen.

1. meine Lieblingsblume

• SAMSUNG TECHWIN Co. SAMSUNG GX10
• K or M Lens
• 1/180s
• ISO 200

2. Lavendel

• SAMSUNG TECHWIN Co. SAMSUNG GX10
• K or M Lens
• 1/180s
• ISO 200

3. ein "Butterblümchen"

• SAMSUNG TECHWIN Co. SAMSUNG GX10
• K or M Lens
• 1/350s
• ISO 200

Gruß
Paul

NS: wer mag, darf auch gern an der "Entwicklung" drehen

 

[k20er]

35mm = Abstand zum Objekt ist ~ 50 cm
100mm = Abstand zum Objekt ist ~ 150 cm
man muss also deutlich näher ran und wenn man sich mal die Nahgrenzen ansieht, dann limitiert das das 35er deutlich

Nachteil bei 35mm = Fluchtdistanz und Motivnähe

Das zweite Beispiel verdeutlicht die Schärfentiefe:

35mm - F10 - 50cm zum Motiv = 8cm Schärfeebene
100mm - F10 - 150cm zum Motiv = 8cm Schärfeebene
somit gleich bei gleichem Bildausschnitt

Nachteil bei 35mm = Fluchtdistanz und Motivnähe
Vorteil bei 35mm = Theoretisch nicht so große Verwacklungsgefahr

Ein 35mm Objektiv würde ich für mich nicht sonderlich geeignet für Insekten-Makros sehen

Keine Ahnung woher Du die Angaben hast, aber sie sind schlicht weg falsch! Die Tiefenschärfe wird keinesfalls durch die Naheinstellgrenze ausgeglichen. Genau wie bei Standardobjektiven gilt auch für Makroobjektive das Gleiche - mehr Weitwinkel = mehr Tiefenschärfe!
Hinzu kommen dann auch noch zwei weitere Kriterien, die einen gravierenden Unterschied der Brennweiten bei Makroobjektiven (genau so bei Standardobjektiven) ausmachen. Zum einen ist es der Bildwinkel der sich trotz gleichem Bildausschnitt doch sehr stark unterscheidet. Dies wird dadurch hervor gerufen, dass Telebrennweiten die Tiefe in Bildern stark komprimieren, wodurch sich unterschiedliche Objektabstände vermeintlich annähern. Bei Weitwinkelbrennweiten wird die Tiefe eines Bildes viel mehr gespreizt und die Entfernungen scheinen größer zu sein.

Nichts für ungut, aber man sollte sich nicht unbedingt auf irgend welche Formeln, oder Rechner verlassen die im Netz so kursieren. Selbst ausprobieren ist und bleibt immer der bessere Weg, damit ist man immer auf der sicheren Seite und kann sich seine eigene Meinung bilden.

Für die, die immer noch zweifeln, hier der bildliche Beweis:

Bei den Aufnahmen sind sehr deutlich die unterschiedlichen Bildwinkel zu erkennen. Trotz relativ gleicher Abbildung von jeweils ca. 26cm bis ca. 34cm auf dem Maßband wird dieses mit dem 100er anscheinend größer dargestellt. Es ergibt sich fast die doppelte Breite, obwohl die Länge fast identisch ist.


Zum Thema Insektenmakros kann ich nur sagen, dass viele Makrofotografen lieber ein 35mm Makro benutzen. Der Effekt gegenüber einem 100er ist nämlich schon gravierend. Nimmt man ein Insekt mit 100mm Brennweite aus 70cm Entfernung auf, so ist der Bildwinkel und die Tiefenschärfe extrem begrenzt. Nutzt man aber ein 35er bei gleichem Aufnahmeabstand von 70cm, so ist der Bildwinkel und die Tiefenschärfe um ein vielfaches größer. Die Aufnahmen werden dann ganz einfach am PC gecropt, was bei der Schärfeleistung des 35er Makro überhaupt kein Risiko birgt. So ist es z.B. wesentlich einfach ein Insekt im Flug auch wirklich scharf zu erwischen!

 

[Qniemiec]

Danke K20er ,

auch wenn mein Sparschweinchen deshalb nun doch wieder zu zittern anfängt ...

Aber wie Wladimir Iljitsch mal gesagt haben soll: "Die Praxis ist der Prüfstein aller Erkenntnis." - wenn's also nicht funktioniert, ist wahrscheinlich was an der Theorie nicht in Ordnung, und umgekehrt...

Man liest sich,
QN

 

[Pentaxburschi]

Moin Jürgen,

erstmal danke für Deinen schnell geschossenen Kommentar
nimms mir mal nicht übel, aber Du hast da etwas überlesen, denn Du hast den folgenden Text von mir nicht mitzitiert:

Mal nur so zum Vergleich - um einen Gegenstand mit gleichem Bildausschnitt zu schaffen ist zunächst unabhängig von der Blende mit einem Beispiel erklärt:

nur aus diesem Grund hatte ich den Objektabstand gegen die Schärfentiefe zwischen 100mm und 35mm erklärt und nur aus diesem Grund hatte ich den Text auch unterstrichen .

Das ist nun mal Mathematik ... Die Schärfentiefe ist bei 8 cm bei beiden Linsen und gleicher Blende mit unterschiedlichen Abständen zum Objekt identisch.

Nun erkläre ich es Dir gerne noch einmal gründlicher, denn es scheint nicht anzukommen:

Bildauschnitt = Das, was man im Bild sieht = NICHT BILDWINKEL

Somit stehe ich zu der Matehmatik und kann das auch belegen:

35mm ( leider habe ich keine Festbrennweite ) war das 16-50 auf ~35mm
100mm war das Pentax 100mm WR

35mm, F2,8, ~50cm Abstand zum Blatt

• PENTAX PENTAX K-5
• smc PENTAX-DA* 16-50mm F2.8 ED AL [IF] SDM
• ƒ/2.8
• 34mm
• 1/1250s
• ISO 800

100mm, F2,8 ~150cm Abstand zum Blatt

• PENTAX PENTAX K-5
• smc PENTAX-D FA MACRO 100mm F2.8 WR
• ƒ/2.8
• 100mm
• 1/1600s
• ISO 800

35mm, F8 ~50cm Abstand zum Blatt

• PENTAX PENTAX K-5
• smc PENTAX-DA* 16-50mm F2.8 ED AL [IF] SDM
• ƒ/8
• 34mm
• 1/100s
• ISO 800

100mm, F8 ~150cm Abstand zum Blatt

• PENTAX PENTAX K-5
• smc PENTAX-D FA MACRO 100mm F2.8 WR
• ƒ/8
• 100mm
• 1/200s
• ISO 800

1. Für mich sieht der Bildauschnitt gleich aus
2. Für mich sieht die Schärfentiefe gleich aus

Mehr hatte ich nicht erklärt und den Bildwinkel auch nicht gleichgesetzt mit Bildausschnitt
Und genau deshalb geht es mir nicht um den Bildwinkel ...

Es ging als schlicht und ergreifend um das Verhältnis der gleichen Schärfeebene zu den Abständen und zur Brennweite - reine Mathematik - und es ging nicht um mehr ...

 

[Qniemiec]

Ohgottogott, das verwirrt! Wie kommt es denn dann, dass bei K20ers Bildern die Schärfentiefe des 35er-Objektivs größer ist als die des 100ers? Wenn man genau hinguckt, war er beim 35er wohl einen Hauch weiter weg, denn auf den 35er-Bildern reicht die Zentimetermaß-Skala von weiter unten nach weiter oben - meinst Du, wenn er näher rangegangen wäre, wäre auch die Schärfentiefe so drastisch geschrumpft?

Man liest sich,
QN

 

[blende8]

Ich bin auch verwirrt.
Mein "Ansatz" war, glaube ich zumindest, Dirks Erklärungen ähnlich. Wie verhält sich die Schärfentiefe bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab, speziell bei 1:1, wenn die Brennweite variiert? Je mehr Brennweite, umso größer ist dabei natürlich die Motiventfernung (bei 1:1 also die Naheinstellgrenze).
Leider habe ich auch nur ein Makroobjektiv und kann das Experiment derzeit in der Praxis nicht durchführen.
Wichtig war mir nur nochmal: der Abbildungsmaßstab bei der Aufnahme soll konstant sein, möglichst 1:1.
Grüße
Andreas

 

[Dicki]

es ist beides richtig.
Es kommt nun bei Deiner Wahl des Objektives darauf an was Du machen willst. Wurde vorher schon angesprochen:
Willst Du bei gleichem Abstand zum Motiv bleiben und das Bild hinterher zuschneiden, croppen oder so, dann hast man mit dem kürzeren mehr Spielraum in der Tiefenschärfe und einen größeren Bildausschnitt aus dem man was entnehmen kann.

Will man das Objekt groß ablichten und kommt nicht nah ran nimmt man das Tele, mit der Gewißheit das die Tiefenschärfe eng wird.
Mit dem kurzen kann man auch groß ablichten, muß aber nah ran und hat ebenso die enge Tiefenschärfe, aber dann ist der Käfer evtl. weg.
Mit dem Tele kann man mit vergrößern des Abstandes die Tiefenschärfe erweitern, wenn man dabei nicht in den Rhein fällt.

Ich hatte zuerst das von Pentaxburschi nicht so ganz kapiert, da ich mehr auf der Schiene Normal/Tele war. Nun, nachdem K20er die Maßbandbilder eingestellt hat und dann Pentaxburschi seine Maßskala hab ich beides verstanden. Es ist also eine Frage der Sichtweise.

So hab ich es jetzt verstanden.

 

[Qniemiec]

Um's mit blende8s Worten zu formulieren, ist die Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab also von der Brennweite unabhängig - einzige Möglichkeit, sie zu beeinflussen, bleibt bei gleichem Abbildungsmaßstab die Blende.

Die andere Möglichkeit, die Schärfentiefe zu beeinflussen, wäre die Wahl eines anderen Abbildungsmaßtabs - wenn sie größer werden soll, also eines... ja was: größeren, kleineren?... Abbildungsmaßstabs, jeenfalls dadurch, dass man weiter weggeht...

Man liest sich,
QN

 

[Dicki]

ja, so hab ich es auch verstanden. Indem man weiter weg geht oder das Obi kürzer macht. Man könnte auch sagen: Den Abstand Objektiv zu Objekt vergrößert. Das paßt dann immer.

 

[Pentaxburschi]

Moin QN,

generell gilt - je weiter der Abstand zum Motiv, je größer die Schärfentiefe...

 

[Dicki]

Nachtrag: Danke an beide K20er und Pentaxburschi für die "Grafiken".

 

[k20er]

Was Dirk da anführt ist ja auch eine ganz andere Grundlage. Er nimmt 2 Brennweiten im Verhältnis 1:3 (35:100) und macht die Aufnahmen ebenfalls in dem Verhältnis 1:3 (50:150). Damit hebt sich die Tiefenschärfe tatsächlich fast auf. Trotzdem ist aber der Bildwinkel ein anderer, auch wenn dies auf Dirks Bildern nicht so stark sichbar ist wie auf meinen. Aber bei den Weitwinkelaufnahmen ist die Meßtafel viel stärker gekrümmt, als bei dem 100er.

Da es aber bei Makroobjektiven in erster Linie um Makros im Bereich von 1:1 geht, stimmt das Verhältnis so wie von Dirk beschrieben nicht mehr. Die Naheinstellgrenze des 35er liegt bei 14cm, die des 100er bei 30cm - dies ist ein Verhältnis von 1:2 und somit ist die Tiefenschärfe nicht mehr identisch.

Auch bei den Aufnahmen des Maßbandes mußte ich natürlich den Aufnahmeabstand bei dem 35er gegenüber dem 100er stark verkürzen, um annähernd den gleichen Bildausschnitt zu bekommen. Aber eben durch die unterschiedlichen Brennweiten und die damit verbundene stärkere Komprimierung bei Telebrennweiten wirken die Vergleichbilder trotzdem unterschiedlich.

Wichtig ist nach meiner Meinung ganz einfach nur, dass die Tiefenschärfe im Makrobereich auf jeden Fall auch mit den Brennweiten der Objektive variiert. Dirks Vergleichsaufbau ist rein mathematisch und hat nichts mit der Realität zu tun.

@Dirk, bitte dies jetzt nicht als Angriff gegen Dich verstehen, so ist es keinesfalls gemeint. Aber hier geht es um die Abbildung von Makros nahe 1:1 und wie sich dann die verschiedenen Brennweiten verhalten.

 

[Pentaxburschi]

Dirks Vergleichsaufbau ist rein mathematisch und hat nichts mit der Realität zu tun.

EDITH meint:

Jürgen, es ging mir um das Verhältnis zum Objektabstand und der Schärfentiefe und so haben das die meisten jetzt endlich auch verstanden

 

[k20er]

EDITH meint:

Jürgen, es ging mir um das Verhältnis zum Objektabstand und der Schärfentiefe und so haben das die meisten jetzt endlich auch verstanden

Dirk, dass ist ja auch völlig korrekt. Wenn man alles im gleichen Verhältnis zueinander vergleicht, kommen auch annähernd gleiche Ergebnisse dabei heraus.
Aber ich denke eher, dass es den meisten um die Situation bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 geht und da sieht es eben so aus, wie von mir gezeigt. OK - der Abbildungsmaßstab bei mir war jetzt nicht genau 1:1 sondern ungefähr 1:1,3 damit ich etwas mehr Spielraum hatte.

 

[Dicki]

da muß ich Pentaxburschi zustimmen.

Allerdings hat Dein Einwand selbstverständlich auch seine Berechtigung. Hab mir gerade nochmal die Bilder angesehen. Beide Aufnahmen zeigen deutlich die von Dir beschriebene Wirkung. Tele gegen WW. Ist ja eigentlich auch logisch, das Obi ist rund und somit wird links und rechts auch was passieren.
Hab das ja schon in Büchern gelesen, aber so gut abgebildet wie in den obigen Beispielen hats noch keiner gebracht.

Sehr anschaulich, Männers.

 

[Pentaxburschi]

Keine Ahnung woher Du die Angaben hast, aber sie sind schlicht weg falsch!

Dirk, dass ist ja auch völlig korrekt. Wenn man alles im gleichen Verhältnis zueinander vergleicht, kommen auch annähernd gleiche Ergebnisse dabei heraus.

Moin Jürgen,

wunderbar, so haben wir das jetzt geklärt und Du hast verstanden was ich meinte

EDITH: Das mit dem Bildwinkel ist ja auch logisch, sieht man am besten bei Portraits - mit 35mm kann fast noch in die Ohren sehen und mit 100mm sieht man kaum noch Ohren - das ist schlicht erklärt die Wirkung des Bildwinkels

 

[Dicki]

Blöde Frage:
Hier sind die Beispiele ja mit 2 festen Brennweiten gemacht. Ist das beim Zoom genauso? Also ich mein jetzt ein und den selben Zoom. Oder verschiebt sich da was? Gibt es auch Unterschiede zwischen 2 Festen und einem Zoom mit 2 Stellungen? (Versteht mich wer?)

Hat jetzt nix mehr mit Makro zu tun, denke das Thema haben wir erschlossen.

 

[Qniemiec]

Moin QN,

generell gilt - je weiter der Abstand zum Motiv, je größer die Schärfentiefe...

Na ja, das war mir schon klar, es ging nur darum, ob man bei gleichem Abbildungsmaßstab (also "gleichgroßem Bild") und gleicher Blende durch Wahl eines weitwinkligeren Objektivs bzw. geringerer Brennweite mehr Schärfentiefe bekommen kann, und das ist wohl eindeutig verneint worden.

Wenn also nicht auf die digitale Trickkiste (Stichwort "focus stacking") zurückgegriffen werden soll, bleibt anscheinend nur: Abstand erhöhen und anschließend vergrößern. Wobei das dann bei 'nem 35er hieße: von "ganz nah dran" zu "nah dran", bei 'nem 100er dagegen: von "weit weg" zu "ganz weit weg" ...

Man liest sich,
QN

PS. Und was heißt eigentlich immer "Edith meint.."? Ich dachte erst, da liest eine Ehefrau im Hintergrund mit und kommentiert, aber Ihr seid ja wohl nicht alle mit derselben Edith verheiratet, oder?

 

[k20er]

Na ja, das war mir schon klar, es ging nur darum, ob man bei gleichem Abbildungsmaßstab (also "gleichgroßem Bild") und gleicher Blende durch Wahl eines weitwinkligeren Objektivs bzw. geringerer Brennweite mehr Schärfentiefe bekommen kann, und das ist wohl eindeutig verneint worden.

Nee, wenn Du dir meine Vergleichsbilder mal anschaust, dann siehst Du doch ganz deutlich einen Tiefeschärfezuwachs bei dem 35er. Bei gleichem Abbildungsmaßstab verändert sich die Tiefenschärfe sehr wohl. Nur bei gleichen Aufnahmeverhältnissen, wie Dirk sie angeführt hat ergibt sich auch eine fast gleiche Tiefenschärfe.

PS. Und was heißt eigentlich immer "Edith meint.."? Ich dachte erst, da liest eine Ehefrau im Hintergrund mit und kommentiert, aber Ihr seid ja wohl nicht alle mit derselben Edith verheiratet, oder?

edit = bearbeiten (und wegen des netten Umgangston wurde daraus die liebe Edith)

 

[Dicki]

ja, das mit der Edith ging mir auch so. Habe die selbe Frage gestellt.

Was die jungen Leute für Ideen haben.