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Gedanken zu Kommentaren ...

Eyris

Kennt den Türsteher
Hallo zusammen ...

Ich möchte hier anknüpfen, an die Diskussion, die unter sumi's Bildern vom Morteratsch Gletscher entstanden ist und dabei möchte ich euch gerne auch an meinen Gedanken teilhaben lassen.
Als ich vor ca. vier Jahren mit der Fotografie begonnen habe, hatte ich gerade mal die Ahnung, dass da vorne an dem viereckigen Kasten ein Loch ist, welches ich auf das zu fotografierende Objekt richten muss und irgendwo ein Knöpfchen, auf welches ich drücken muss. Selbst die bei der Kamera dabeiliegende Beschreibung hat mich zu diesem Zeitpunkt maßlos überfordert, weil ich das Geschreibsel dort schlicht und ergreifend nicht verstanden habe.
Jetzt bin ich nun mal ein kommunikativer Mensch und habe dann den Gedanken gefasst - melde dich in nem Forum an - da werden sie schon geholfen :D
So bin ich hier gelandet ... und tatsächlich: Hier gab es viele hilfsbereite Mitglieder, die mich auf meinen Weg geschubst haben ... manchmal war es wohl eher ein schleudern, aber irgendwie ging es immer vorwärts - bis zu einem gewissen Punkt. Und ab da wurde nur noch gelobt ...
Was ja jetzt nicht grundsätzlich schlecht ist, weil es ja unseren Narzismus auf's trefflichste bedient.
Will man aber weiterkommen und genügt man seinen eigenen Ansprüchen dann nicht - dann wird es hier schwierig mit dem Lernen und der Weiterentwicklung - denn Lernen kann man nur durch adäquate und ausführliche Kritik. Bleibt diese aus, bleibt man stehen und Schluss ist's mit der Entwicklung. Und genau dies ist doch der Punkt, an dem wir alle gefordert sind ...
Ich helfe niemandem damit unter ein Bild zu schreiben, dass es mir gefällt, wenn ich als offensichtlichen Makel sofort die Unschärfe, das Bildrauschen oder heftige Artefakte erkenne - das sind Dinge, die auch ein Laie an einem Bild erkennen und auch darunter schreiben kann.
Zudem hilft es auch der Sicht auf die eigenen Bilder, wenn man Fotos von anderen bespricht und dort die *Fehler* oder *Mängel* kritisiert - es schult nämlich ganz gewaltig das Auge für die Schwächen der eigenen Bilder. Ich persönlich habe Kritik immer als Ansporn gesehen, es beim nächsten Mal besser zu machen.
Ich halte es für völligst falsch zu sagen: Ich habe ja selber noch keine Ahnung, also halte ich lieber meine Klappe und schweige zu den Bildern. Ein Forum lebt von Kommentaren, von Diskussionen und ja; manchmal auch von Zank und Zoff - schließlich muss man nicht immer der gleichen Meinung sein.
Was ich hier im übrigen für absolut Kontraproduktiv halte, ist diese Klickmentalität oder Top-Poster-of-the-month. Es geht doch nicht darum, möglichst viele Likes abzugreifen, oder um die Quantität irgendwelcher Kommentare - es kommt doch wohl viel eher auf die Qualität an. Mir ist eine Person lieber, die vielleicht nur 20 Post's im Monat unter anderen Bildern hinterlässt, diese aber ausführlich und mit Zeit, als jemand, der im Monat 300 Kurzkommentare a'la: Tolles Bild ...
Ich weiß ja nicht, wie ihr das seht, aber dies ist meine ganz persönliche Meinung zu diesem Thema.

LG
kerstin
 
Moin Kerstin,

Kritik hilft - klare Sache, nur ist es in den meisten Foren so, dass das Spektrum der Fotografie sehr sehr weit gefasst ist und der Panoramafotograf neben dem Supermakrofotograf steht und eben beide mit staunenden Augen über die Leistung des anderen. Wenn nun jemand, wie z.B. Du, in einer für viele kaum erreichbaren Qualität abliefert, ist eben tatsächliche Kritik auf höchstem Niveau mal ganz selten.
Eventuell hilft es da tatsächlich in einem Spezialforum für eben die fotografische Nische zu schauen, was da geht, allerdings habe ich in solchen Foren wo die Spezialisten nur ihre eigene kleine Welt leben bisher mehr Konkurrenzkritik als konstruktive Kritik erlebt.
Schwieriges Thema ;)
:z04_bier01:
 
Hallo Kerstin,

grundsätzlich hast du recht und es wäre wünschenswert, unter jedes Bild einen fundierten, auch subjektiven Kommentar zu setzen. Aber wie es so ist, nicht immer hat man Zeit, Lust oder es fällt einem gerade nichts passendes ein, möchte aber dem Einsteller vielleicht doch mitteilen, daß man das Bild gesehen, betrachtet und registriert hat, auch wenn es zu einer qualifizierteren Stellungnahme nicht reicht. Dafür find ich "likes" oder Kurzkommentare nicht schlecht. Es ist für den Einsteller auch frustrierend, wenn zwar 100 Leute seine Bilder sehen, innerlich beifällig nicken, aber nichts sehen lassen, weil es für eine ausführliche Analyse gerade nicht reicht. Ich denke, alles gehört zum lebendigen Forum, tolle Kommentare und sonstige Lebensäußerungen aller Art. Dreht sich ja eh nicht nur um Bilder, wenn mal so ein Thread wieder aus dem Ruder läuft...

Gruß Andreas
 
allerdings habe ich in solchen Foren wo die Spezialisten nur ihre eigene kleine Welt leben bisher mehr Konkurrenzkritik als konstruktive Kritik erlebt.

Hallo Dirk

Da habe ich jetzt aber mal ganz anderes erlebt, als du. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es solche User gibt - aber die gibt es in jedem Forum und die machen *Gott sei Dank* nur einen kleinen Teil der Userschaft aus. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich in diesem auf Makros spezialisierten Forum harte Kritik habe einstecken müssen, aber sie war fundiert, ausführlich und ich habe daraus gelernt.

ass das Spektrum der Fotografie sehr sehr weit gefasst ist und der Panoramafotograf neben dem Supermakrofotograf steht und eben beide mit staunenden Augen über die Leistung des anderen.
Ich muss nicht einfach nur staunend danebenstehen - auch wenn ich keine Ahnung habe von Street oder Nachtfotografie, kann ich sehr wohl erkennen, ob das Bild harmonisch ist, ob es eine gefällige Bildgestaltung hat, ob es scharf ist, ob es eine hohe Qualität hat etc. Und dies kann ich dem Threadersteller durchaus auch mitteilen. Natürlich werden Beiträge unter meinem eigenen Betätigungsfeld immer genauer und ausführlicher ausfallen - klare Kiste. Aber auch das reinschnuppern in andere Spektren der Fotografie hilft dabei, den eigenen Blick zu schulen.


Es ist für den Einsteller auch frustrierend, wenn zwar 100 Leute seine Bilder sehen, innerlich beifällig nicken, aber nichts sehen lassen, weil es für eine ausführliche Analyse gerade nicht reicht.

Hallo Andreas
Das mag frustrierend sein - gehört aber nun mal zu einer Gesellschaft dazu. Womit ich mich aber nun mal gar nicht anfreunden kann, sind Kommentare, die ein Bild als *Toll*
beschreiben, wenn Mängel ganz offensichtlich sind. Buddytum hilft niemandem ein besserer Fotograf zu werden - es streichelt maximal die Seele.


LG
Kerstin
 
Hallo Kerstin,

dieses Thema hatten wir immer mal wieder, es zeigten sich auch Ansätze besserer Kommentierungen, die aber mit Zeit wieder nachließen.
Es ist nicht einfach, eine gute Bildbesprechung zu schreiben. Man muss sich mit dem Bild etwas länger auseinander setzen, ein gewisses Talent und Erfahrung haben wie man das macht und außerdem ein Gefühl für Gestaltung besitzen. Bei technischen Mängeln kann man auch nur dann Hilfestellung geben, wenn man die Technik selber beherrscht. Es ist also gar nicht einfach.
Für denjenigen, der bereit und offen ist zu lernen, sind gute Besprechungen aber ungemein hilfreich.
Ein Besprechung verrät auch sehr viel über denjenigen, der sie macht. Wer immer alles nur toll findet, verliert sich in Beliebigkeit. Denn es ist nun einmal nicht alles toll.
Ich wünschte, die Kommentierungskultur würde sich verbessern, aber ehrlich, allzu optimistisch bin ich da nicht.

Gruß
Klaus
 
Hallo,

wie es nicht anders zu erwarten war hat jeder ein bischen recht. Fast alle Argumente zählen. Ich denke allerdings wir beschreiben hier das ganz normale Forumsleben und man wird das, was Kerstin und viele andere (u a auch ich) als Makel betrachten nicht verhindern können.
Was mir absolut in der letzten Zeit gehäuft auffällt und auch immer wieder starkes Kopfschütteln auslöst ist dieser inflationäre Gebrauch von "Superlativen"; und zwar bei Bildern, die wirklich nicht dazu geeignet sind. Aber hey, es ist mein subjektives Empfinden und nicht selten frag ich mich hier: "sag mal, verstehe ich denn gar nichts mehr von Fotografie", wenn diese Superlative auch noch von mehreren Usern kommen.
Aber egal - so ist es nunmal. Wenns zuviel wird, geht man halt.

Grüße

Dieter
 
Moin Kerstin,

dieses Thema kommt - imho zurecht - immer wieder mal hoch; es tut sich aber im Anschluss an diese Diskussionen meist nicht viel. Zuletzt hatte Robert (@robbierob ) das Thema Bildbesprechung mal wieder angesprochen, das Ergebnis war ein Konsens vieler User, etwas ändern zu wollen; dürfte so in etwa ein halbes Jahr her sein...

...Das Ergebnis siehst Du ja nun.

So berechtigt diese Diskussion ein ums andere Mal ist, helfen tut nur eines: sich an die eigene Nase zu packen (und damit meine ich jetzt nicht Dich im speziellen) und zu Bildern frei herunterzuschreiben, was einem einfällt. Konstruktiv, sachlich, höflich, aber gleichermaßen "gnadenlos".

Genau das versuche ich immer wieder zu tun, ohne mich von anderen Kommentaren leiten zu lassen.

Eine fundierte Bildkritik / -besprechung hat allerdings einen ganz entscheidenden Haken: es ist relativ aufwändig, nicht nur "draufzudreschen", sondern das Bild konstruktiv "auseinanderzunehmen". Das heißt nähmlich auch, differenziert nicht nur das Negative, die "Fehler" anzusprechen, sondern auch das Positive herauszuheben, um den Einsteller "bei Laune zu halten".

Meine Zeit ist nun leider äußerst knapp bemessen, da wird es sichelich wieder etwas Entspannung und damit wieder mehr Bilder und Kommentare von mir geben, aber ab Frühjahr nächsten Jahres wird's dann mit meinem Foren-Engagement wieder längerfristig sehr eng werden.

Ich habe mir hier eine kleine Pause diesbezüglich gegönnt, auch um in dieser Hinsicht wieder etwas Luft zu holen, denn eine fundierte Auseinandersetzung mit einem Bild erfodert auch ein gewisses Maß an Abstand und Energie. Mir geht's zumindest so.

Ich lasse mich grundsätzlich von vorangehendem Lob nicht abschrecken und ich war mir auch noch nie zu schade deutlich zu machen, was mich an eingestellten Bildern stört und Verbesserungsvorschläge anzubringen.

Allerdings halte ich es schon für durchaus problematisch, nach dem zehnten einsilbigen "Toll"-Kommentar noch Kritiken anzubringen; es besteht die Gefahr, dass die Kritik an Bedeutung verliert, frei nach dem Motto: "wenn es doch 10 Leute 'toll' finden, dann ist diese elfte Stimme wohl nicht allzu Ernst zu nehmen".

Nach wie vor unterstelle ich grundsätzlich, dass jeder, der Bilder in ein Forum einstellt, genau das wünscht: eine sachliche und kritische ("kritisch" muss in dem Zusammenhang ja nicht gleich "negativ" bedeuten) Auseinandersetzung mit seinem Werk. Sollte der Einsteller dies nicht wünschen, könnte er ja die Galerie nutzen, gelle?

Mal mehr Kritiken, mal weniger, mal mehr Lob, mal weniger, ab und an ein bißchen Buddytum: all das ist imho der normale Gang eines Forums. Dieter (@Orni ) hatte es an anderer Stelle angesprochen, dass wir innerhalb der "Hamburg-UT-Klicke" sehr sparsam mit Kritiken waren; auch das liegt imho in der Natur der Sache, nach solch einer tollen und lustigen gemeinsamen Veranstaltung fehlt es einem jedem Teilnehmer ein Stück weit an Abstand und damit Objektivität. Da wäre es dann "Aufgabe" derer, die nicht dabei waren, objektiv "gegenzusteuern".

Aber nochmal: der normale Gang einer Community; auf und ab...

Was mich hier in den letzten Wochen massiv gestört hat - und das war auch Anlass für mein "Gepöbel" im Gletscher-Thread - ist die zunehmende Verherrlichung einzelner Photographen; ja, es gibt hier User, die in absoluter Regelmäßigkeit Bilder auf beständig allerhöchstem Niveau abliefern. Dass daraus aber Helden-Mythen geboren werden, ist für mein Verständnis befremdlich. Ich schrieb es dort schon, wir kochen alle nur mit Wasser.

So kommt dann doch immer wieder vieles zusammen; und nochmal: ändern kann nur derjenige was, den etwas stört. Das ist regelmäßig der Apell, der aus diesem Thema hervorgeht und auch die logische Quintessenz aus all dem.

Dieses Thema immer wieder zu diskutieren, wird im Endeffekt wohl niemals langfristig viel bewegen, aber eben diesen Apell immer wieder hervorbringen. Und genau dafür ist es auch gut, immer wieder drüber zu sprechen.


Meine schnell gebrainstormten 2 Cent dazu ;)


Viele Grüße, Jan
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mir absolut in der letzten Zeit gehäuft auffällt und auch immer wieder starkes Kopfschütteln auslöst ist dieser inflationäre Gebrauch von "Superlativen"; und zwar bei Bildern, die wirklich nicht dazu geeignet sind. Aber hey, es ist mein subjektives Empfinden und nicht selten frag ich mich hier: "sag mal, verstehe ich denn gar nichts mehr von Fotografie", wenn diese Superlative auch noch von mehreren Usern kommen.


Dito. Aber, lieber Dieter, dann liegt es doch wieder nur an uns, die wir es anders sehen, da gegenzusteuern. Anders bekommt man "den Bann" niemals gebrochen - oder?


Gruß, Jan
 
und außerdem ein Gefühl für Gestaltung besitzen

Hallo Klaus

Ich kann mich dumpf daran erinnern, dass gerade was die Bildgestaltung angeht, da mal etwas versucht wurde. Aber anstatt etwas daraus zu machen, wurde der Thread schlecht geredet, frei nach dem Motto - ein guter Fotograf braucht so etwas nicht - der weicht von der Norm ab und macht Kunst ...
Was macht denn einen guten Fotografen aus, frage ich jetzt mal ganz salopp ... Ist ein guter Fotograf derjenige, der sich gegen alles sperrt, was gegen seine eigene Sichtweise ist?
Ist jemand ein guter Fotograf, wenn er grundlegende Gedanken der Fotografie einfach über Bord schmeißt und seine eigenen Werke als Kunst deklariert??
Oder ist derjenige ein guter Fotograf, der ständig im Lernprozess bleibt, der Bilder hinterfragt, der sich auch mal andere Wege ansieht??
Was macht denn den guten Fotografen aus?

Ich wünschte, die Kommentierungskultur würde sich verbessern, aber ehrlich, allzu optimistisch bin ich da nicht.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ... :z04_Flucht:
Ich kann nurimmer wieder betonen, wie ungemein hilfreich es ist, sich mit Bildern auseinanderzusetzen. Sich selber die Frage zu stellen, was man an diesem
Bild toll oder auch weniger toll findet. Vieles kommt dann von ganz alleine.


Aber egal - so ist es nunmal. Wenns zuviel wird, geht man halt.

Hallo Dieter
Das ist eine der Möglichkeiten, die man hat, ... aber dann nimmt man in Kauf, dass eine solche Gemeinschaft wie diese hier ... schlicht gesagt: Stirbt.
Oder man kann mit gutem Beispiel voran gehen; auch wenn 10 Kommentatoren zuvor das Bild in den Himmel gehoben haben, kann man auch selber
schreiben, was einem gefällt oder eben auch missfällt. Dazu gehört ein bisschen Mut, ... aber schließlich sind wir hier alle Erwachsen und sollten mit
ehrlicher und sachlicher Kritik umgehen können.

LG
Kerstin
 
Moin,
diese Diskussion ist so alt wie das Forum, befürchte ich ;)
Grundsätzlich stimme ich Kerstin und Jan zu. In unserer schnelllebigen Zeit klickt man leicht mal auf den "Gefällt-mir-Knopf", was ich vielfach auch angebracht finde. Dass darüber hinaus oft keine fundierte Besprechung kommt, mag tatsächlich ein Stück weit an der mobilen Erreichbarkeit liegen, die dazu verleitet, schnell zwischen Tür und Angel vorbeizuschauen. Am Handydisplay eine Bildbesprechung zu tippen, die den Namen verdient, ist doch etwas mühsam.

aber dann nimmt man in Kauf, dass eine solche Gemeinschaft wie diese hier ... schlicht gesagt: Stirbt.
Was ich sehr schade fände.
Also unterstütze ich den Appell, dass jeder vor seiner eigenen Haustüre anfängt zu kehren :)
 
Was macht denn den guten Fotografen aus?

Gute Frage, und das vorm Mittagessen... Und überhaupt zu beantworten, wenn man mal von einem gewissen handwerklichen Mindeststandard absieht? Du erkennst ihn nur an seinen Bildern, Leute, deren Bilder immer wieder den Geschmack ihrer Betrachter treffen, dort auf Zustimmung stoßen. Welche Maßstäbe willst du sonst anlegen? Auch Picasso oder Kandinsky haben "Mist" gemalt... Und für die Bildgestaltung etc. gibt es zwar Regeln, aber eben auch 1000 Beispiele für gelungenen Regelbruch. Auch Geschmäcker und Moden ändern sich, heute knallige Farben, morgen Ton in Ton, heute das Makro vor monotonem HG freigestellt, morgen soll das Tier in sein heimatliches Biotop eingebettet sein. Fragen über Fragen. Der Kunstmarkt regelt das über den Preis. Ich persönlich: Entweder es gefällt mir oder eben nicht. Und jetzt geh ich was essen...

Gruß Andreas
 
Moin nochmal,


Wie du siehst, bin ich mit dir sehr einer Meinung.


das hatte ich grundsätzlich schon nach Deinem Eingangspost so erwartet ;)

Einen habe ich aber auch noch: was fundierte Bildbesprechungen irre schwierig macht, ist oft auch die Präsentation der Bilder. Häufig werden gleich im ersten Posting viele Bilder eingestellt. Für den Betrachter und "Kritiker" funktioniert's aber am besten, wenn er nur ein Bild vor sich hat.

Gut, ganz so eng muss man es nicht sehen, aber bei mehr als 3 Bildern wird die Sache schon mehr als schwierig. Zusetzlich zu der Zeit, die man für die eigentliche Bildbesprechung aufbringt, muss man sich die gezeigten Bilder dann auch noch auseinanderdröseln. Hinzu kommt, dass ich of Hemmungen habe, dann nur ein Bild zu kommentieren; schon hänge ich in der Falle: irre viel Zeit investieren (die ich in dem Moment haben muss) oder bleiben lassen.

Da kommt mir eine olle Binsenweisheit in den Sinn: weniger ist mehr ;)


Gruß, Jan
 
Und für die Bildgestaltung etc. gibt es zwar Regeln, aber eben auch 1000 Beispiele für gelungenen Regelbruch.

Hallo Andreas
Das ist so ein Satz, der sehr oft herangezogen wird - darauf kann ich nur antworten. Um eine Regel kunstvoll zu brechen,
muss ich sie erst einmal kennen ... und dann sollte ich nach Möglichkeit wissen, wie sich der regelbruch auf unsere Sehgewohnheiten
auswirkt.
Guten Hunger ...

LG
Kerstin
 
Du erkennst ihn nur an seinen Bildern, Leute, deren Bilder immer wieder den Geschmack ihrer Betrachter treffen, dort auf Zustimmung stoßen.

Jo. Und dann gibt es noch die zeitlosen guten Photographen, wie einen Ansel Adams. Im Gegensatz dazu wird es in der Kunst immer jene geben, die sehr "gut" sind, weil sie den Zeitgeist treffen - bestes Beispiel für letztere Gruppe (außerhalb der Photographie) ist - so blöd das jetzt klingt - Dieter Bohlen.

Immer wieder gelang und gelingt es ihm, den Zeitgeist einer gewissen Zielgruppe voll zu treffen. Ob nun zusammen mit Thomas Anders (Modern Talking hat in Moskau vor über einer Millionen Menschen ge(schau)spielt) oder heute, als Produzent. Das macht ihn zu einem "guten Musiker" oder "guten Produzenten", auch wenn es mir wirklich schwer fällt, dies so zu schreiben ;)

Aber ich komme schon wieder vom Höckchen auf's Stöckchen...


Gruß, Jan
 
Hinzu kommt, dass ich of Hemmungen habe, dann nur ein Bild zu kommentieren

Das find ich unproblematisch, zu dem einen oder anderen fällt mir was ein, das schreib ich dann und zu dem anderen nichts , dann laß ich es.

Gruß Andreas
 
Einen habe ich aber auch noch: was fundierte Bildbesprechungen irre schwierig macht, ist oft auch die Präsentation der Bilder. Häufig werden gleich im ersten Posting viele Bilder eingestellt. Für den Betrachter und "Kritiker" funktioniert's aber am besten, wenn er nur ein Bild vor sich hat.

Hallo Jan
Hier bin ich mal wieder voll bei dir. Lieber nur ein Bild einstellen und dafür das Beste, welches man von dieser Toer mitgebracht hat. Das würde die
ganze Sache vereinfachen. Man könnte ja für ein zweites Bild vom gleichen Tag einen weiteren Thread eröffnen ... Das Kommentieren würde so
sehr viel einfacher werden.

LG
Kerstin
 
auch wenn es mir wirklich schwer fällt, dies so zu schreiben

Das glaub ich dir jetzt unbesehen, auf die Idee wär ich nicht gekommen. Vielleicht hat er gesellschaftlich sogar was geleistet ... Aber keine Kunstdiskussion.

Gruß Andreas
 
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