Nikon DF - alles rund um die neue Retro

[Ham Gamdschie]

Moin!

[...]
Beide haben bei 100 ASA runde 14 EV DR, aber der der Fuji ist anders aufgeteilt und geht bis etwas über Zone X bei RAW (bei JPG ooC genau bis Zone X)[...]

Verständnisfrage: wenn eine Kamera bis Zone X (in Worten Zehn) geht, dann sind das doch ziemlich genau 10 EV DR, wenn man davon ausgeht, dass wir bei Zone I starten, 11 EV wenn wir von Zone 0 ausgehen?

Wo sind da nun die 14 EV?

Das schnalle ich nicht... Denkfehler?


VG Jan

 

[grauer_wolf]

Da verlangst du von einer anderen Kamera einiges was ein Nachfolgemodell der S5 wohl auch nicht gekonnt hätte.

Von einer "S6" würde ich das gar nicht erwarten. Auch die wäre vermutlich eher "langsam" gewesen. Das wird aber immer eine Hypothese bleiben... Bei einer D400 sollte solche fps Werte aber drin sein. Schon die D300 war sehr schnell und die heutige Datenverarbeitung ist noch besser geworden. Der kleine Spiegel stellt jedenfalls kein Hindernis dar. Egal, eine D400 (die ja nichts anderes als ein "Wünsch dir was" ist und wahrscheinlich nicht kommt) wäre für mich ohnehin nur eine Ergänzung, wenn die Bildanmutung nicht absolut überzeugend wäre.

Was meinst du denn mit EBV-Trickserei? ...Die S5 macht bekanntlich zwei Aufnahmen mit ihrem speziellen Sensor um den höheren Dynamikumfang zu erreichen. Die beiden Aufnahmen werden dann, vermutlich in einer art DRI-Verfahren, verrechnet.

So ähnlich. Wie das genau geschieht, wissen wohl nur die Götter und die Fuji-Ingenieure. Der Punkt ist, daß der Sensor dieses "DRI" mit einem Schuß liefert. Mit EBV-Trickserei meinte ich jetzt Belichtungsmanipulationen, um die Lichter zu retten, und dann die Schatten anzuheben, den Partialkontrast in den Übergangszonen zu restaurieren, also die übliche Praxis für konventionelle Sensoren. Gut, das Wort war ein bißchen blöd gewählt und interpretiert mehr in den Vorgang hinein als es eigentlich der Fall ist.

Wenn man nun das Zonensystem auf eine DSLR-Kamera anwenden will wäre es doch nur logisch den Dynamikumfang der Sensors und die Zonenverteilung mit einer Testreihe auszuloten, woraus sich die tatsächliche Empfindlichkeit ergibt. So wie man es mit Film-/Entwickler-Kombinationen eben auch machen muss. Also eigentlich nix neues für dich.

Was ich gemacht habe. Die Empfindlichkeit (für Zone V! Fußpunkt der Gradationskurve geht bei einem Sensor ja nicht. Die Empfindlichleit ist an Film ja nur angelehnt, weil's die Leute damit vertraut waren) entspricht den Angaben, bei gut Zone X ist Ende. Darüber hinaus muß per Belichtung und Korrektur gerettet werden, wie bei anderen Cams auch, was aber eher selten nötig ist. Man kann das Zonensystem adaptieren, was ich auch tue, aber die Arbeitsweise ist doch ein wenig anders.


Die Markierung der Sensorebene vermisse ich bei der DF auch. Man braucht sie zwar eher selten, aber sie sollte vorhanden sein. Selbst bei der D3200 ist die markiert (einfach ins Body gepresst)...

Gruß
Wolf

 

[grauer_wolf]

Verständnisfrage: wenn eine Kamera bis Zone X (in Worten Zehn) geht, dann sind das doch ziemlich genau 10 EV DR, wenn man davon ausgeht, dass wir bei Zone I starten, 11 EV wenn wir von Zone 0 ausgehen?

Wo sind da nun die 14 EV?

Das schnalle ich nicht... Denkfehler?

Denkfehler und zwar deshalb, weil die Zonen beim Film mit dem Fußpunkt der Gradationskurve beginnen (Zone 0, Grundschleier) und die Empfindlichkeit über Zone I definiert wird: D=0.1 oberhalb des Grundschleiers. Zone V bestimmt die Normdichte D=0.7. Die Zonen können dann je nach Filmemulsion und Entwicklung bis weit über Zone X hinausgehen, aber naturgemäß nie negativ werden.
Bei einer Digi kann man sich praxisgerecht aber nur an Zone V orientieren und aus der Verteilung der Eingangsdynamik ergeben sich dann im Schattenbereich negative Zonen, während im Lichterbereich üblicherweise bei Zone VIII½ Ende ist. 1 Zone = 1 EV Belichtungsdifferenz. Als Tonwert ist bei einer Digi im Gegensatz zum Film nur ein Wert festgelegt: Zone V = RGB 118.118.118 (nicht etwa 127!). Die Praxis, jeder Zone einen RGB-Wert zuzuordnen, wie das auf manchen Webseiten gemacht wird, führt in die Irre, weil Zonen außer V (und I bei Film) keine explizite Dichte zugeordnet ist.

Bei Prints ist es noch anders: Zone 0 entspricht der Maximalschärzung, Zone X dem Papierweiß, Zone V hat Dichte 0.7.

Gruß
Wolf

 

[marti_s]

Bei einer Digi kann man sich praxisgerecht aber nur an Zone V orientieren und aus der Verteilung der Eingangsdynamik ergeben sich dann im Schattenbereich negative Zonen, während im Lichterbereich üblicherweise bei Zone VIII½ Ende ist.

Negative Zonen ergeben sich allenfalls bei Verwendung eines bereits aufbereiteten digitalen Bildes, bei einer RAW-Datei aber nicht. Im Gegensatz zum Negativfilm bei dem der Kontrast über die Entwicklung gesteuert werden kann entfällt das bei Kamera-Sensoren aber gänzlich. Dennoch ist es möglich bei einer RAW-Aufnahme den tatsächlichen Kontrastumfang in Zonen aufzuteilen. Danach müsste man einige DSLR-Kameras vermutlich knapper belichten um auf einen mittleren Grauwert (Zone V) zu kommen.

Als Tonwert ist bei einer Digi im Gegensatz zum Film nur ein Wert festgelegt: Zone V = RGB 118.118.118 (nicht etwa 127!).

Grundsätzlich gibt es keinen alleingültigen festen RGB-Wert für mittleres Grau, denn der Wert ist abhängig vom verwendeten Farbraum und Gammawert. Und dass was vom Kamerahersteller als mittleres Grau festgelegt wurde, muss bei Verwendung des RAW-Formats auch nicht zwangsweise übernommen werden. Außerdem ist zu beobachten, dass viele Kameras dahingehend abgestimmt werden möglichst wenig Bildrauschen zu produzieren, vermutlich weil das bei Kameratests heute eine so große Rolle spielt. Das führt dann zwangsweise dazu, dass es schneller zu ausgebrannten Lichtern kommt als es sein müsste.

LG Martin

 

[kjh]

Blöde Frage: worum ging es eigentlich noch mal in diesem Thread? Ihr habt mich irgendwie verloren...

Gruß
Klaus

 

[Juergen64]

 

[grauer_wolf]

Grundsätzlich gibt es keinen alleingültigen festen RGB-Wert für mittleres Grau, denn der Wert ist abhängig vom verwendeten Farbraum und Gammawert.

"Mittleres Grau" = 50% vis. Grau oder 18% Reflektion ergibt halt ~ RGB 118.118.118 (was anderes als ein Gamma von 2.2 ziehe ich heutzutage gar nicht mehr in Betracht). Irgendeine Referenz für Aufnahmezwecke braucht man (ggf. zur Eichung) und der Wert hat sich bewährt. Daß RAWs eine andere Kiste sind ist klar, aber die üblichen Tonwertkurven beziehen sich nun mal praxisgerecht auf reale Bilder, nicht auf RAW-Daten. Grundsätzlich ist es natürlich schwierig, das Zonensystem 1:1 auf Digi zu übertragen, man kann sich für die Praxis nur annähern. Alleine schon Dein Hinweis auf die Praxis der Belichtungsregelung hinsichtlich des Minimierens von Rauschen macht es kompliziert, weil schon die Arbeitsweise zweier Kameramodelle ggf. unterschiedlich sein kann. Alles nicht so einfach.

Aber das führt jetzt doch zu weit weg von der Df.
So oder so wäre es aber m.E. sinnvoll gewesen, der Df ein klassisches Gradationsverhalten zu verpassen, daß die Lichter leichter ohne nachträgliche Verbiegungen handhabbar macht. Ich bin mal gespannt auf die ersten Tonwertkurven in dpreview, die immer sehr realitätsnah und praxisgerecht sind... Bisher habe ich da noch nichts gefunden.

Gruß
Wolf

 

[grauer_wolf]

Blöde Frage: worum ging es eigentlich noch mal in diesem Thread? Ihr habt mich irgendwie verloren...

Hab den Bogen wieder zurück auf die Df gespannt... Deren Belichtungsverhalten wird in jedem Fall interessant sein.

Gruß
Wolf

 

[marti_s]

Aber das führt jetzt doch zu weit weg von der Df.
So oder so wäre es aber m.E. sinnvoll gewesen, der Df ein klassisches Gradationsverhalten zu verpassen, daß die Lichter leichter ohne nachträgliche Verbiegungen handhabbar macht. Ich bin mal gespannt auf die ersten Tonwertkurven in dpreview, die immer sehr realitätsnah und praxisgerecht sind... Bisher habe ich da noch nichts gefunden.

Die Verbiegung geschieht erst durch die Umwandlung in ein Jepeg. Ein Raw liegt nach dem demosaicing linear also unverbogen vor, das wird auch bei der Df nicht anders sein.

LG Martin

 

[kjh]

Gut, dann machen wir mit Df weiter...
Dazu ein interessanter Artikel in „Die Welt“
Die Geschäftszahlen von Nikon sind inzwischen auch veröffentlicht. Die kürzeste Fassung klingt so:
Sinkender Umsatz bei den DSLR und der Nikon 1, starker Umsatzverlust bei den Kompakten, trotzdem noch ein Gewinn aufgrund von Einsparungsmaßnahmen und Verlust von Marktanteilen.
Ich sehe die Df in etwa so:
da hat eine D610 Sex gehabt mit einer D4, und das Kindchen haben sie in das Taufkleid der Uroma gesteckt. Das Ergebnis ist eine Kamera, die niemand braucht, aber die viele emotional anspricht und sie nur deshalb kaufen werden. Letztlich ist es Nikon völlig egal warum sie jemand kauft, Hauptsache ist, sie wird gekauft.
Deshalb spielt der Preis auch eine untergeordnete Rolle. Wahrscheinlich geht es 90% der Fotografen so wie mir, sie arbeiten zu 90% im Modus A, damit ist der PASM Schalter ziemlich überflüssig und das Zeitenrad dann auch gleich mit. Auch am ISO Rad wird man kaum häufig drehen. Damit sind drei der Räder ziemlich nutzlos. Das alles ist mit dem vorderen Daumenrad und einer Taste viel eleganter zu lösen, aber es sieht eben nicht so sexy aus, und Sex sells.
Würde ich mir eine Df kaufen wollen, bräuchte ich immer noch eine zweite Kamera. Emotional ist sie allemal, und wird deshalb gekauft werden. Technisch ist Nikon damit aber kein Stück weiter.

Gruß
Klaus

 

[grauer_wolf]

Ich habe übrigens den vermißten Sensormarker gefunden. Seitlich am Prismengehäuse neben dem ASA-Wählrad:
http://www.dpreview.com/previews/nikon-df/images/backtofront.jpg

Gruß
Wolf

 

[grauer_wolf]

Gut, dann machen wir mit Df weiter...
Dazu ein interessanter Artikel in „Die Welt“

Die Rückseite zu monieren ergibt jetzt für mich keinen Sinn. Selbst wenn die wichtigsten, andauernd gebrauchten, klassischen Funktionen als Drehrad vorhanden sind, so erfordert eine Digi immer noch ein Menü, Bildaktivierung, Lupenfunktion etc., Löschtaste, Möglichkeit zum Formatieren der Karte, Einstellung von Gradation, Sättigung, Styles etc., und das geht mal nur mit Tasten. So gesehen ist die Synthese von klassisch und modern recht gut gelungen.
Die Kritik an der Wahl des Sensors kann ich nicht nachvollziehen, hier wurde das Schwergewicht eben auf Available Light gelegt. Maximal 200 kASA ist nun mal eine andere Hausnummer als die 25 kASA der D610.
Die ASA-Werte verändere ich übrigens recht häufig je nach Licht und Umgebung (immer nur so viel wie nötig), für mich wär's also recht praktisch. Das sind halt die individuellen Präferenzen, die jeder so hat.
51-AF-Felder (auf jeden Fall mehr die Randzonen einbeziehen), Vollmetall und ein robusterer Verschluß (>200.000) und das Ding wäre m.E. der Renner, denn Klassikliebhaber gibt's viele. Es kann mir auch keiner erzählen, daß sie in der Variante erheblich teurer würde. Der Abstand zur D4, die ganz anders auf extreme High Speed ausgelegt und mit Video ausgestattet ist, bliebe gewahrt.

Gruß
Wolf

 

[kjh]

... so erfordert eine Digi immer noch ein Menü, Bildaktivierung, Lupenfunktion etc., Löschtaste, Möglichkeit zum Formatieren der Karte, Einstellung von Gradation, Sättigung, Styles etc., und das geht mal nur mit Tasten. ...
Gruß
Wolf

Natürlich braucht eine Digi mehr als eine Filmkamera und kann auf ein Menü nicht verzichten. Das kann man aber auf das Wesentliche beschränken, wenn man „pure photography“ anstrebt.
Gradation, Sättigung, Styles etc. gehören für mich nicht dazu, denn eine reine RAW Maschine wäre „pure“ genug. Das ganze JEPG Kram mit seinen vielen Optionen ist für mich nur Firlefanz.
Natürlich, wenn Du Dir eine JEPG Engine wünscht, haben wir schon unterschiedliche Vorstellungen. Aber auch das ließe sich lösen, einmal zu Anfang JEPG abgewählt und alles was damit zu tun hat, verschwindet aus den Menüs. Genauso kann man mit Video verfahren.
Den Wunsch „pure“ kann man durchaus individuell einmalig nach den Bedürfnissen des Anwenders durch Einstellen erfüllen.

Ein Daumen- und ein Zeigerfingerrad haben sich bei Digis sehr bewährt. Damit kann man fast unendlich viele Einstellungen ermöglichen. Auf ein räumlich beschränktes Zeitenrad mit Gravur zurück zu gehen, ist Verschlimmbesserung und heute einfach nur Krampf und reine Nostalgie. Die heutigen DSLR, und das gilt insbesondere für die FX Modelle, sind fast perfekt, aber groß, schwer und langweilig. Ich kann die Sehnsucht nach einer „schönen“ Kamera, so wie früher, gut verstehen.

Zu „pure“ gehört für mich nicht nur die Zeiten- und ISO-Einstellung durch mechanische Räder - wenn man die will, sondern dann auch die mechanische Blendeneinstellung (was sich Nikon durch G Objektive verbaut hat) und präzise manuelle Fokussierung. Wenn das alles realisiert ist und die Kamera halb so groß und schwer aber profimäßig robust und abgedichtet wäre - wie eine D800, und dazu deren Bildqualität aufweist, der Klapperspiegel endlich verschwindet, dann käme das einer puren Kamera für meine Bedürfnisse sehr nah. Das gibt es nicht? Warten wir es ab...

Das Wunschkonzert, dass man derzeit auf allen Foren lesen kann, muss für die Marketingabteilungen der Kamerahersteller eine wahre Fundgrube sein. Hoffentlich lesen das einige und machen etwas davon wahr.

Gruß
Klaus

 

[robi]

Das Wunschkonzert, dass man derzeit auf allen Foren lesen kann, muss für die Marketingabteilungen der Kamerahersteller eine wahre Fundgrube sein. Hoffentlich lesen das einige und machen etwas davon wahr.

Und die Entwickler der Df heulen sich die Augen aus und verfallen in tiefe Depressionen.


Gruss, Robi

 

[grauer_wolf]

Und die Entwickler der Df heulen sich die Augen aus und verfallen in tiefe Depressionen.

Ach was, das glaube ich nicht. Es ist ja wirklich eine schöne Cam, die zweifellos auch gute Bilder ermöglicht und ihre Liebhaber finden wird. Nur für manche Hard Core User mit speziellen Anforderungen ist sie halt nicht unbedingt die richtige...

Gruß
Wolf

 

[olympikon]

genau! für Hardcoreuser ist sie sicher auch nicht gedacht. Eher für die in der "Welt" erwähnten alten Männer.
Das Durchschnittsalter der Motorradfahrer geht ga auch stätndig nach oben. Ich kenne einige, die sich nun in Rente, endlich eine Harley kaufen...
Gruß
MAtthias

 

[marti_s]

Auf nikongear lobt Bjorn Roslett, der die Df bereits in der Hand hatte, deren Sucher. Das manuelle fokussieren soll mit der Df leichter von der Hand gehen als mit anderen Nikon-DSLRs

LG Martin

 

[Pentaxburschi]

Solche Modelle in Retroausführung und mit dem recht hohen Preis haben bestimmt eine Zielgruppe, nur habe ich den Verdacht, dass diejenigen, die nur auf Bildqualität im Endergebnis schielen, damit nicht auf ihre Kosten kommen wenn die mal nachrechnen.
Der Coolnessfaktor ist allerdings echt top - das Teil ist wirklich schön

 

[kjh]

Was habe ich diese Woche über Kameras und Menschen gelernt? Ich fasse mal zusammen:

• Leica: wird hauptsächlich als Accessoire für Zahnärzte gebaut

• Nikon Df: die Zielgruppe sind alte Männer die eine Harley Davidson fahren

• Hasselblad Lunar: nein, keine Scheichs und russische Oligarchen, sondern Fußballstars die als Stilikone Mann des Jahres werden wollen.

Schönen Sonntag

Gruß
Klaus

 

[grauer_wolf]

Was habe ich diese Woche über Kameras und Menschen gelernt? Ich fasse mal zusammen...

Jetzt weiß ich, warum ich keine Df kaufen kann: Ich würd mir nie eine Harley anschaffen...

Gruß
Wolf